În ultimi zece ani, în adventism a apărut un nou curent ( în România este resposabil Gili Cârstea ) care leagă mesajul din 1888 al lui Jones și Waggoner de caracterul lui Dumnezeu, caracter care, spun ei, are foarte mare legătură cu legea morală a celor 10 porunci. Fără ca să fiu avocatul viziunii clasice adventiste, potrivit căreia biblia trebuie citită și înțeleasă literal referitor la această temă, și nici al concepțiilor noi ale prietenilor din grupul 1888 despre „ neprihănirea lui Hristos în legătură cu legea ” ( o expresie repetată până la sațietate de către ei ) , încerc în această nouă prezentare să mă situez pe o poziție neutrală, din perspectivă științifică, genetică, asupra acestei teme.
Ceea ce am intenționat prin această prezentare a fost să arăt un caz concret în care textul biblic în sine nu acoperă întreaga paletă de informații de care avem nevoie ca să-l cunoaștem pe Dumnezeu, lucru despre care am vorbit pe larg aici. Apoptoza nu este doar o lege genetică care deschide interesante perspective filozofico-teologice noi despre caracterul lui Dumnezeu, dar este un exemplu concret despre faptul că știința poate oferi uneori chiar răspunsuri ample și certitudini acolo unde teologia încă mai șchioaptă de ambele picioare ( a se citi ambele variante, clasică și GC ). Dorința și poziția mea actuală este aceea de neutralitate față de taberele aflate în conflict teologic ( biserica AZS și grupul 1888 ), arătând că nu avem certitudini în această temă.
Sunt de părere tot mai mult în ultimul timp că o adevărată teologie în secolul XXI trebuie să țină pasul neapărat cu ultimele descoperiri științifice, riscând altfel să rămânem în continuare la măsuța de nisip din copilărie, sau sub „ gunoiul erorilor ”, o expresie așa de dragă grupului de studiu 1888. Din păcate, acest demers concordist este complet neglijat sau chiar disprețuit de către personajele în conflict, ambele tabere rămânând numai la „ ce stă scris ”( Biblie) dar interpretând-o în mod diferit. Iar în tot acest timp, disprețul, jignirile mai puțin sau mai mult evidente, sau sentimentul inevitabil de superioritate față de celălalt răzbat din ambele direcții.
Personal cred că ultimul cuvânt în această dezbatere este departe de a fi fost spus, acesta fiind ( la fel ca în întâmplarea cu Iov ) exclusiv apanajul lui Dumnezeu. Și ... ca de multe ori atunci când două tabere se ceartă, adevărul s-ar putea să nu fie nici la unii, nici la alții, ci la ...mijloc. Iar nimeni să nu accepte acest lucru...
George, este interesant ceea ce ai spus. Cu cateva exceptii sunt de acord cu cele expuse aici. Mi-a placut modul in care intelegi blestemul asupra omului in Genesa 3 prin modificari la nivelul geneticii, atat la om cât si asupra naturii in general. Pe de alta parte, problemele pe care le ridici in legatura cu anumite naratiuni biblice vechi-testamentale care par sa puna in umbra caracterul lui Dumnezeu, cred ca au primit un raspuns suficient in teologia crestina, asa incat Biblia sa poata fi privita, intr-un mod nestirbit, Cuvântul lui Dumnezeu, asa cum si este de fapt.
RăspundețiȘtergereAtat BAZS cat si GSM1888 pornesc de la o falsa premiza (pe care si eu am mestecat-o si predicat-o pana nu demult): aceea ca BIBLIA ESTE CUVANTUL INFAILIBIL AL LUI DUMNEZEU, COMPLET SI SUFICIENT PENTRU A-TI OFERI VIATA VESNICA. Si de aici pana la DOGMATISMUL de orice fel nu mai este decat un pas (mic). Fara a minimaliza importanta unor adevaruri transcendente sau a unor principii morale absolute cuprinse pe paginile ei si fara a inlatura catusi de putin mesajul lui Isus Christos pentru lume, la o cercetare atenta a istoriei bisericii crestine observam ca tocmai in numele ADEVARULUI REVELAT IN SCRIPTURA s-au comis cele mai oribile crime. Sa nu uitam ca insusi Isus evita raspunsul cerut de Pilat la intrebarea CE ESTE ADEVARUL si sa nu uitam de asemenea ca in alta parte El se proclama pe sine Insusi ca fiind ADEVARUL. Cred ca nu vom putea intelege niciodata adevarul despre Dumnezeu privind lucrurile doar din perspectiva crestina traditionala si evitand cu stoicism orice detaliu despre aceasta lume pe care alte culturi, civilizatii sau religii ni-l ofera. Ma refer aici in special la viziunea despre lume si Univers a religiilor rasaritene (Hinduism, Budism) si de asemenea la asa numitele mituri si legende ale vechilor civilizatii (Sumer, Egipt).
RăspundețiȘtergereOrientalii vad binele si raul ca pe o parte a unui intreg indivizibil, un echilibru al fortelor. Ei vad moartea ca pe o lepadare a unei haine vechi (dezbracarea unui costum, sau coborarea dintr-un vehicul spatial, adica iesirea din acest trup). Ei au vorbit de mii de ani despre trupul energetic si despre aura, despre chakre si despre calatorii astrale. Astazi fizica moderna dispune si de aparatura necesara pentru a confirma (si chiar a facut-o) existenta tuturor acestor ”minciuni ale diavolului” (cum le numesc crestinii). Chiar si apostolul Pavel enunta niste conceptii asemanatoare (neplacute adventistilor), atunci cand spune ca ”pentru Dumnezeu toti sunt vii” sau cand isi doreste sa fie dezbracat de aceasta casa pamanteasca (trupul) si sa se mute cu Domnul sau. Pe de alta parte, religiile Sumerului antic sau Egiptului antic, vorbesc despre asa numitii ZEI, implicati activ in crearea si calauzirea omului pe acest pamant. Tendintele moderne si contemporane in domeniul religiei si metafizicii sunt la fel ca si in domeniul fizicii, anume de a reuni totul si de a gasi o teorie a tuturor lucrurilor. Astfel spre exemplu, zeii antici nu sunt vazuti ca fiind altceva decat niste civilizatii extraterestre super evoluate care au intervenit in istoria planetei Terra, oamenii fiind produsul experimentelor lor genetice, o combinatie a ADN-ului zeilor cu cel al primatelor existente pe aceasta planeta. Dumnazeul VT nu este altceva decat un extraterestru sef de trib, la fel ca multi altii din vremea aceea si care din motive inca neelucidate si-a luat intr-o zi jucariile (adica navele spatiale) si a plecat. Isus Christos apare astfel fie ca un conducator al unei supercivilizatii nepamantene, fie ca o intrupare in material si vizibil a infinitului Dumnezeu infinit si invizibil care locuieste in tot Universul si dincolo de acesta, venit sa puna ordine intr-o creatie dezordonata si sa restabileasca echilibrul vietii. Iar moartea si viata sunt vazute ca doua fete ale aceleiasi monede.
Subiectul cu siguranta este interesant si interminabil, iar atata timp cat vom incerca sa ingradim adevarul doar la VT si NT incercand in mod zadarnic sa le mai si armonizam, desi se vede de la o posta cat de contradictorii sunt scripturile, nu vom ramane numai la masuta cu nisip cum spuneai tu ci, mai rau, vom baga si capul in acel nisip (precum in mod gresit se spune ca face strutul), pentru ca, nu-i asa, acolo avem tot adevarul! Trist este ca in urma acestei ”politici a strutului”, afara ne raman doar dosurile...
Foarte bun comentariu, Ovidiu.
ȘtergereEu as privi si altfel scrierile Bibliei, si as acuza dur nu atat Biblia, cat interpretarea saracacioasa data de religii in general. In cazul de fata, adventistii, si gafa lor monumentala - "sclipirea lor de geniu".
E foarte buna observatia referitoare la celelalte culturi, pe care adventisii le anuleaza de parca cultura adventistica ar fi peak of civilisation...
Fiecare cultura a incercat conform viziunii proprii, temperamentului, mediului, si altor influente sa'si defineasca realitatea. Nu le putem anula, doar pt ca asa vor intr'o inchinare tipic globalista vajnicii adventi.
Mai ales ca sunt pasaje intregi din Biblie pe care se fac ca nu le vad, pt simplul fapt ca nu se potriveste cu dogma lor de toata jena, transformand astfel un adevar maret, adevar care face spiritul uman sa cada in admiratie, intr'o gluma proasta care nu mai atrage pe nimeni sanatos la minte.
Eu personal am fost in situatie sa invat adventisti ca Universul e infinit, lucru care i'a socat profund. Ei credeau ca stelele si luna sunt un fel de draperie pusa de Dumnezeu ca decor. Incredibil. N'aveau decat peste 30 de ani, deci inca erau tineri si era de inteles... Dar, totul are o explicatie: asa cum unii cred in 3 dumnezei intr'unul, se poate crede si asa ceva.
As fi curios cum ar interpreta religiile, a patra dimensiune de exemplu. Si in special m'ar interesa interpretarea adventistilor. Sunt convins ca ar iesi o comedie de jucat pe Broadway cu maxim succes.
Mizantropescule, noi doi am reusit sa ne respectam reciproc, desi impartasim convingeri radical diferite, de acea imi permit sa aduc cateva obiectii la comentariul tau.
ȘtergereDaca adventistii ar crede despre ei insisi si ar predica in felul in care ii descrii aici, si-ar merita pe buna dreptate critica ta. Insa eu nu ii cunosc asa pe adventisti, în afara de atasamentul lor la studiul Bibliei de pe o pozitie conservatoare, care include credinta in inspiratia, ineranta si suficienta Scripturii pentru cunoasterea lui Dumnezeu si a vointei Sale fata de om. Desigur, de pe o alta pozitie decat cea conservatoare, relatia lor cu Scriptura se poate vedea ca o eroare, însa asta ramâne de dovedit, atât pentru ei, cât si pentru mine personal, care împartasesc aceeasi perspectiva asupra Bibliei, dupa cum bine stii.
Citez: "Fiecare cultura a incercat conform viziunii proprii, temperamentului, mediului, si altor influente sa'si defineasca realitatea. Nu le putem anula, doar pt ca asa vor intr'o inchinare tipic globalista vajnicii adventi". Cu prima afirmatie ar fi de acord orice adventist informat. Chiar si in Biblie gasesc o asemenea idee, de pilda Fapte 17:26-28, sau pasajul clasic din Romani 1. Ellen White, care întruchipeaza cel mai bine gandirea adventista, de asemenea recunoaste manifestarea revelatiei naturale in diferite culturi pe care le numim pagâne, adica cautarea sensului vietii si realitatii înconjuratoare, inclusiv a realitatii ultime, prin studiu si observatie rationala. De aici diversitatea de conceptii despre lume si viata, care nu pot fi lasate in afara unui stidiu despre revelatia naturala a lui Dumnezeu. Insa, daca vrem sa vorbim despre o cunoastere reala, autentica despre Dumnezeu, dincolo de existenta Sa si cerintele Lui morale minime, anume o cunoastere a personalitatii, planurilor si lucrarilor Sale, avem nevoie neaparata de Revelatia speciala a Cuvantului inspirat si întrupat. Asta cred adventistii. la fel si eu.
Cât despre o "închinare tipic globalista", as vrea sa mentionez ca un asemenea program nu este al adventistilor, cel putin nu pe acest pamânt, ci al noului gnosticism contemporan, al puternicului sincretism postmodern care bate si la usa bisericii crestine, si din nefericire in unele zone ale ei a penetrat inlauntru.
Cât despre Universul infinit, asa vrea sa te întreb, cine poate spune asta cu certitudine? Care om de stiinta in afara dogmatismului ideologico-stiintific ar putea sa faca o asemenea afirmatie? Daca credem ca Dumnezeu este Creator si este Infinit, atunci universul nu ii poate fi egal, ci trebuie sa fi avut un inceput, deci nu poate fi infinit. Daca acceptam dogma universului infinit ar trebui sa mergem chiar mai inapoi de materialimul stiintific al secolelor 18 si 19, care spunea ca materia si miscarea sunt vesnice,pana la panteismul filozofiei grecesti, care vedea in univers o o Minte, un Intelect impersonal, care se identifica cu universul. Numai in aceste cazuri am putea vorbi, cred eu, de un univers infinit. Cred ca fizica cuantica a transat aceasta problema cand a demonstrat ca universul are un început.
Sunt curios la ce te referi prin a patra dimensiune?
Privitor la Fiinta lui Dumnezeu, iti repet cu toata amabilitatea ca noi crestinii nu credem in 3 dumnezei in unul, ci intr-UN singur Dumnezeu, cu trei manifestari personale. Apropo, poti sa procuri de undeva, daca nu o ai, cartea, Crestinismul redus la esente, de C.S Lewis, sa vezi punctul de vedere al unui intelectual de marca asupra acestei chestiuni a invataturii crestine? A satisfacut multe minti cu nevoii intelectuale de raspunsuri rationale la intrebari legate de doctorna crestina. O fosta evreica americana, ateista si comunista, s-a convertit citindu-i cartile. Probabil, or fi fost si altii in situatia ei.
Cu pretuire!
Problema cu universul infinit e mai complicată decât pare. Este cert că are un început și că este plat. Dar cât de „ înfinit ” este...aia nu mai știm. Însuși Brian Greene folosește o metaforă-întrebare retorică spunând că dacă o rachetă ar zbura mereu și mereu în „sus ” ( aceeași direcție ) încă nu se știe dacă ar da de „ capătul ” universului sau dacă s-ar întoarce înapoi în exact același loc din care a plecat, precum Magellan.
ȘtergereCu privire la trinitate, show-ul goes on and on and on... Fie ca tine. Deci este un singur Dumnezeu cu trei manifestări personale. Atunci lămurește-mă și pe mine. Isus murind pe cruce a fost unicul Dumnezeu, creator a toate? Adică și Tatăl și Duhul Sfânt, numai că aici juca exclusiv rolul de fiu? Avea personalitatea de fiu? Păi atunci versetelea alea multe din evanghelii unde el spune clar „ nu fac nimic de la mine, ci fac voia Tatălui meu din ceruri ( Ioan 5, 30; Ioan 8,28 ) etc, etc... din care reiese clar SUPUNEREA LUI față de voia Tatălui ( cel mai elocvent exemplu este tripla rugăciune din Ghetsemani: „ Tată, nu voia mea, ci voia Ta să se facă” ) ....alea de ce mai sunt în evanghelii, doar așa...să ne ducă pe arătură cu toții? Fii atent la ce scrii! Tu spui un unic Dumnezeu cu trei manifestări personale. Adică o singură entitate, nu mai multe. Explică-mi și mie atunci cum vine treaba de mai sus. Dacă Dumnezeul -Isus era singura entitate divină de fapt, atunci cui se ruga el în Ghetsimani?!?!?!?! Lui însuși?!?!?
Domnule Boanta, pana mai ieri se stia ca soarele se invarte in jurul pamantului, ca pamantul este plat, iar acum dumneavoastra stiti ca universul nu este infinit. Sa'i fie de bine. Nici nu ne place infinit, ca nu stim unde se sfarseste si ne da mari batai de cap.
ȘtergereTrebuie insa sa recunoasteti ca dogma adventista e de'o prostie infinita. Undeva tot trebuie sa interferam...
Mi'a placut si explicatia pt trinitate. Se pare ca Dumnezeu sufera de tulburari de personalitate si nu stie cine e: tata, fiu, sau duh. Haideti sa fim seriosi, domnule Boanta. Macar de dragul cititorilor blogului, care in marea lor majoritate au trecut binisor de varsta de 12 ani, si nu se face sa glumim cu nervii lor.
Cat despre inchinarea tipic globalista, aveti dreptate. Toata lumea e unita in tipul asta de inchinare, exceptie facand adventistii, care se inchina sabatului, si astfel se disting clar dintre pacatosi. Daca nu credeti, va rog sa'i intrebati.
BTW, uitasem o alta chestie auzita la adventisti, pe vremea cand ii invatam ca universul e infinit. Cica la inceput oamenii aveau 4 metri si nu aveau anus. Ca cica era scarbos sa imprastie pe pamant resturi..daca ma intelegeti. Intrebare: mai e valabila cugetarea, sau s'au mai copt la cap?
Domnule Tamas, nu doream sa deschid o dezbatere despre învatatura Triunitatii, decât sa atrag atentia asupra faptului ca felul in care ati formulat acest concept, dupa cum bine stiti, nu reflecta corect ceea ce cred crestinii trinitarieni, ci ceea ce dumneavoastra credeti despre el, sau mai bine zis, imaginea vizuala pe care v-o da acest concept, imagine pe care nici eu, ca trinitarian, nu o împartasesc.
ȘtergereNu cred ca pe aceasta pagina am putea avea o asemenea dezbatere, din simplul motiv ca Triunitatea nu poate fi argumentata decât numai de pe o pozitie care accepta revelatia prin Scriptura, ceea ce nu este cazul aici. Ea, ca idee, nu este o constructie rationala, ci o concluzie logica a felului in care revelatia vorbeste despre Dumnezeu. Din moment ce pornim de pe pozitii diferite fata de revelatie, dialogul pe aceasta tema consider ca este imposibil.
Ideea ca la început oamenii aveau 4 m si erau fara anus nu stiu sa fie invatatura adventista. Probabil nu este decat folclor printre acei adventisti cu care ati avut contact.
George, raspunsul tau la obiectia mea si întrebarile pe care mi le pui amesteca aspecte ale trinitarianismului cu ale modalismului, cea de-a doua fiind respinsa de biserica ca erezie, deoarece, în încercarea de a împaca cele doua conceptii despre Dumnezeu în conflict la Nicea, afirma unicitatea lui Dumnezeu, în detrimentul celor trei persoane divine, facând din ele, trei manifestari succesive ale aceleasi persoane.
ȘtergereTrinitarienii vad in Biblie doua perspective din care este prezentata învatatura despre Dumnezeu: 1. Perspectiva ontologica, anume, a substantei divine unice, privitor la Tatal, Fiul si Duhul Sfânt. 2. Perspectiva economica, a relatiei functionale dintre Tatal, Fiul si Duhul Sfânt. La aceasta idee mai adaug doctrina Kenozei (Filipeni 2:6-11), despre coborârea si renuntarea voluntara la prerogativele pozitiei divine, despre întruparea si unirea ipostatica in Isus Hristos a naturii divine cu natura umana. Daca ai in vedere aceste idei ale doctrinei trinitariene, întrebarile tale isi primesc raspuns.
O intrebare pentru meditatie foarte serioasa. Cand vorbeste despre natura lui Dumnezeu, Biblia Il defineste ca Dragoste. Cum putea Dumnezeu sa fie Dragoste, atunci când, conform învataturii ariene, Fiul nu exista? Dragostea prin natura sa este sociala. Se manifesta doar în relatie cu cineva. Opusul ei este egoismul. Nu putem banui ca a putut exista asa ceva vreodata în Dumnezeul Perfect in Dragoste!
Ghiță, problema este că eu sunt atât de prost bâtă încât nu știu nimic nici despre modalism, nici despre arianism sau semiarianism ( sau f puțin, de pe net ). Știu însă din evanghelii ( adică pe vremea când nu se inventase nicio dogmă printre creștini ) că așa cum este formulat acolo enunțul despre relația Tată-Fiu ...îl poate înțelege și un copil. Sau tu crezi că DUmnezeu a vrut ca cei care citesc biblia să fie neapărat la curent cu modalism, arianism și tembelialism omenesc ca să poată pricepe bine despre ce e vorba?
ȘtergereTe-am întrebat ceva simplu de tot, fără să-ți cer argumente academice. Ca un copil care vrea să priceapă. Dar nu mi-ai răspuns deloc. De unde deduc că adevărul despre Dumnezeu, în ESENȚA lui, nu poate fi înțeles decât de cei care au facultăți teologice. Să crăp , să-mi încordez neuronii la maxim, să dau tumbe prin casă, să fac rugăciuni de 3 ori pe minut ca să-mi dea Domnul înțelepciune...și tot nu pricep cum vine treaba cu trinitatea asta, așa...pe înțelesul unuia mai prost ca mine.
Repet: evangheliile sunt pline de versete CLARE că Isus era supus Tatălui său din cer, în timp ce el era pe pământ. Asta demonstrează nu numai că Dumnezeu nu este „ unul singur cu mai multe manifestări personale ”, ci sunt doi indivizi, două entități ( cel puțin :-))...ci și că există o anumită ierarhie a divinității, din moment ce Fiul nu făcea nimic de la El, ci numai ce primea ca ordine de la Tatăl. TRINITATEA ESTE ABSURDĂ, ILOGICĂ ȘI SUBMINEAZĂ EVANGHELIA. Din multe puncte de vedere, despre care nu mai am chef acuma să vorbesc. Este jenantă pentru intelect, și disprețuitoare față de logica sănătoasă. Este antiscripturală, deoarece până și cei care o susțin admit că nu există vreo „ sfântă treime ” în evanghelii sau epistole. Apostolii nu au știut de așa ceva.
Am ascultat zeci de variante de-ale trinității din gura popilor și pastorilor, și parcă fiecare e alta. Și fiecare, în loc să-ți răspundă concret la întrebări simple, îți fac turul de recunoaștere prin teologia și tradiția sfinților părinți și alte aberații păgâne. Inclusiv pastorii AZS.
crede-mă că ești primul pastor care spune că trinitatea este de fapt un singur Dumnezeu cu trei manifestări personale. Toți pe care i-am ascultat până acum mi-au spus RĂSPICAT că sunt TREI ( 3 ) Dumnezei co-egali, co-eterni șamd. Și sunt pastori. Iar eu nu eram beat când i-am auzit în nici-un caz. Acum vii tu și spui altceva...Trinitatea să vă înțeleagă...că unul mai prost ca mine nu e în stare nici să crape.
ȘtergereAm avut dezbateri publice cu pastori care au spus că atunci când s-a făcut planul de salvare pentru om, DUmnezeu Tatăl și Dumnezeu Fiul ...care sunt co-egali și co-eterni - un fel de tovarăși sau frați din veșnicie, în fine... UNUL DINTRE EI ȘI-A LUAT ROLUL DE FIU, iar celălalt a rămas cu rolul de tată. Păi cum?!? Așa...ca la teatru? am întrebat eu. Adică nu era unul Fiu adevărat și celălalt nu era Tată adevărat!... BINEÎNȚELES CĂ NU! mi-au răspuns ei. Păi și atunci când de mii de ori în evanghelii Isus se adresaeză și se comportă ca și când ar fi un fiu autentic ( Ghetsimani, cruce, etc) care ascultă de o voie mai SUPERIOARĂ decât voia lui, etc...aia ce e? Tot teatru ieftin?am întrebat eu.
La întrebarea asta, au început să se enerveze și m-au invitat afară din sală. Adică pur și simplu nu mai aveau argumente logice. Și e normal, din moment ce trinitatea este o aberație logică. Ca să nu mai spun că sunt fel de fel de credințe aberante care derivă din trinitate,ca de ex că Isus nu a fost chiar mort când era în mormânt!!!!!!!!!! ( ptr că deh, era de fapt Dumnezeu și un Dumnezeu nu moare....) sau că jertfa adusă de el a fost numai o jertfă umană ( deoarece Dumnezeu nu moare, deci exact același motiv ) și câte și mai câte....
Te mai întreb o singură dată, și îți promit că e ultima: Cui i se ruga Isus în grădina Ghetsimani?!?!? Lui însuși?!? Ptr că ai spus că tu crezi într-un singur Dumnezeu cu mai multe manifestări personale. Aici deci avea manifestarea de Fiu. Așadar, în această ipostază :-) se ruga unei alte manifestări de-ale sale? Suferea...așa cum zice foarte bine Mizantropescu, de dedublare a personalității? SAU SE RUGA UNEI ALTE ENTITĂȚI SUPERIOARE, și anume Tatălui Său, așa cum un copil se roagă de tatăl său omenesc? În plus, ATENȚIE: când îl numesc pe Tatăl superior Fiului din Ghetsimani nu fac altceva decât să citesc versetul biblic din Ioan 14, 28. Adică o spune Isus, nu eu... Să fie toată vina a mea... datorită faptului că înțeleg în prostia mea crasă așa cum scrie...în timp ce popii și pastorii cu nșpe ani de teologie în spate citesc același verset ca mine, dar înțeleg cu totul altceva decât mine?!?
George, neatentule, domnu' Boanta ne'a zis clar ca trinitatea nu e o constructie rationala, ci logica.
ȘtergereSa nu mai rationam deci, si sa gandim logic.
Dumnezeu are 3 naturi, insa El e unul. Intr'una e tata, intr'una e fiu si intr'una nu e nici tata nici fiu, ci duh. Habar n'avem ce'i ala. Isus ne spune ca duh e cuvintele Lui. Insa nu poate fi cuvintele lui, devreme ce Isus e fiul tatalui. Care toate e Dumnezeu.
Capisci?
Nu am avut astazi timp sa va raspund, insa mâine sper sa o fac. Totusi, va rog ceva, ce este mai mult decat o rugaminte. Este o conditie. Voi raspunde cu conditia ca imi promiteti ca nu veti face bascalie despre ideile privitoare la Trinitate, pe care le voi scrie. Este vorba despre Dumnezeu, asa cum eu cred in El. Constiinta mea ar interpreta asta ca o blasfemie si o luare in desert a Numelui lui Dumnezeu, iar in cazul acesta mai bine tac. Nu ma supar sa fiu eu ironizat pentru ceea ce ar avea de-a face cu mine, insa nu pot intra intr-un dialog in care ceea ce eu, in fata constiintei mele, inteleg despre Dumnezeu este tratat prin expresii umilitoare. Chiar daca convingerile mele despre Dumnezeu par inepte pentru mintile voastre, eu am nevoie de respect fata de ele.
ȘtergereMizantropescu, mai sus am spus ca ideea de Trinitate, nu este o constructie rationala, asa cum este de pilda arianismul, care a construit o paradigma rationala, apoi a introdus afirmatiile Scripturii despre Dumnezeu in ea, dând notiunii despre Dumnezeu o forma aceesibila mintii omenesti. Ci este o concluzie logica, extrasa in urma studierii revelatiei Scripturii, în care întâlnesti afirmatii in contradictie cu ratiunea, insa daca vrei sa ramai fidel textului, concluzia logica este trinitatea. Deci, concluzia este logica, nu notiunea de trinitate.
Stiu ca m-ai înteles :-), la fel cum si eu iti inteleg ironia, pentru ca nu ai cum sa-ti negi natura de Mizantrop :-). Cu respect!
Ghiță, pentru dogma trinității nu am nici cel mai mic respect, cum nu am niciun fel de respect pentru icoane, falusuri sfinte, cadavrele „sfinților ” sau mersul în genunchi în jurul bisericii. Toate acestea sunt batjocoritoare față de demnitatea omului și repugnante în ceea ce privește bunul simț. Dar din respect pentru tine, nu voi face bășcălie de data asta, indiferent de ceea ce susții. Din respect pentru tine. Așa cum am respect de asemenea respect pentru catolicii care pupă mâna papei, ortodocșii care pupă cadavre sau icoane și budiștii din Tibet care se târăsc în genunchi vreo 2 km până la ce nu știu munte sfânt unde cică îi așteaptă Dumnezeu.
ȘtergereDar de asemenea am și eu o condiție. Vreau ca să lăsăm de-o parte, măcar de data asta...limbajul savant teologic și să-mi răspunzi la ceea ce te-am întrebat ca și cum aș fi vreun pescar, tâmplar sau zugrav fără școală prea multă. Ca să înțeleagă tot omul...
Domnule Boanta, la tampeniile despre trinitate se foloseste bascalia. Sau vreti sa va iau in serios? Nu va doriti asta...
ȘtergereHaideti totusi sa lamurim niste lucruri, in folosul comunicarii decente.
O s'o iau punctual, ca la scoala de sabat:
1. Intre Mizantropescu si Gheorghe Boanta se foloseste pronumele de politete. Nu'mi aduc aminte sa va fi permis tutuiala.
2. Puteti oricand sa ma rugati orice, insa mie nu'mi puneti conditii. Daca ne uitam mai sus, la comentarii si folosim logica, vedem ca nu eu am intrat in discutie cu Dvs, ci Dvs cu mine. In consecinta, nu stiu daca sunteti in situatie sa'mi puteti conditiona ceva. In plus, oamenii care ma conditioneaza, v'o spun pe sleau ca nu'mi plac. Stiti...li se vede blana de sub camasa de matase.
3. Nu'mi aduc aminte nici sa fi luat in desert niciun fel de nume divin, ci am luat la misto niste tampenii doctrinare. E dreptul meu, asa cum e dreptul Dvs sa credeti in ele, consecinta fiind ca eu trebuie sa'l privesc cu intelegere pe cel suferind. Cand pot.
4.Apropos de idiotenii doctrinare, pe mine nu ma prea incalzesc daca sunt exprimate sofist.
Cu respect.
George, iti marturisesc ca m-am simtit oarecum deceptionat, când ti-am citit ultimele comentarii. Mai sus, am facut o scurta referire la notiunile de baza ale trinitarianismului fiind convins ca ai studiat bine aceasta doctrina si îi cunosti suficient punctele fundamentale de argumentatie, asa încât sa intelegi despre ce ti-am scris. Faptul acesta imi ridica serioase semne de întrebare asupra obiectivitatii cu care ai scris articole împotriva acestei învataturi de baza a crestinismului si împotriva altora, din moment ce tu nu le cunosti in profunzime. Sa fie acesta motivul pentru care in ultima vreme unii din biserica au respins trinitarianismul in favoarea arianismului?
ȘtergereMa gândeam sa iti scriu câteva idei in sprijinul învataturii despre Dumnezeu, asa cum o cred eu, însa din comentariul tau de aseara am înteles, ca din start ti-ai pus degetele în urechi, ca sa folosesc o ilustratie mai plastica, si orice as spune eu despre Trinitate nu vei auzi si nici nu vei analiza argumentele mele în mod serios. Probabil pentru ca esti convins ca ai auzit tot ce se poate auzi despre aceasta învatatura, din dialogurile tale din trecut, cu pastori care sustineau sus si tare ca ei cred ca exista trei dumnezei. Te pot asigura ca oamenii aceia nu cunosc doctrina Triniitatii. De aceea, m-am hotarât sa renunt si sa nu deschid o tema asupra careia nu poate exista o dezbatere seriosa si eficienta.
Ma voi limita doar sa-ti raspund scurt, asa cum doresti, ca toate întrebarile despre personalitate dedublata în Isus sau despre dialoguri ale Sale cu Sine nu sunt decât aprecieri care incearca sa puna in ridicol învatatura trinitariana, lipsite de seriozitate. Este clar ca în Ghetemani sau oriunde altundeva Domnul Isus Hristos, în calitatea Sa divina, ca cea de-a doua Persoana a Trinitatii, vorbea cu Tatal, prima persoana a Trinitatii divine. La Iordan cu ocazia botezului, Persoana divino-umana, numita Isus Hristos, Logosul divin întrupat, este însotit de prezenta Tatalui care vorbeste, "Acesta este Fiul Meu preiubit..." si de prezenta Duhului Sfânt, cea de-a 3-a Persoana a Trinitatii divine, în chip de porumbel. Din moment ce vorbim de un singur Dumnezeu, o singura entitate divina manifestata prin trei Persoane, nu vad de ce pui problema rugaciunii lui Isus catre Tatal in termenii dedublarii de personalitate. Problema ta ca si a altora care resping cu dezgust Trinitatea, pe lânga necunoasterea precisa si clara a doctrinei, ci numai dupa ureche, este si coborârea discursului despre Dumnezeu in derizoriu, îmbracându-l in tot felul de atribute si similaritati apartinând lumii omului, si mai rau, uneori psihopatologiei, neglijând faptul ca vorbim despre realitati dintr-o dimensiune diferita decat a noastra, ca dincolo de naturalul lumii omului, Dumnezeu se afla in lumea Supranaturalului, pentru care nu avem termeni de comparatie la îndemâna.
Cât despre supunerea Domnului Isus Hristos fata de Tatal, Scriptura este foarte clara. Iar, daca ai cunoaste bine doctrina Trinitatii ai vedea ca aceast supunere in ierarhia divina in plan functional, economic sau de activitate este dintotdeauna. Cu alte cuvinte, chiar si înainte de întrupare Fiul era supus Tatalui, chiar daca era identic Lui in natura divina. Dar, de ce sa vorbesc eu despre supunere cuiva care respinge din start pentru sine ideea de supunere fata de orice autoritate? :-). Din supunerea Fiului si a Spiritului Sfânt fata de Tatal, ar trebui sa izvorasca si supunerea in respect si dragoste, în familie si in Biserica. Dar ma tem ca provoc din nou reactii de neplacere, de aceea ma opresc aici. Numai bine si sanatate!
Ghiță, mulțumesc ptr răspuns. Acuma uite ce ai afirmat tu.
Ștergere22 iulie 2012, 15:28 „ Privitor la Fiinta lui Dumnezeu, iti repet cu toata amabilitatea ca noi crestinii nu credem in 3 dumnezei in unul, ci intr-UN singur Dumnezeu, cu trei manifestari personale. ”.
25 iulie 2012, 15:06 „ ... Domnul Isus Hristos, în calitatea Sa divina, ca cea de-a doua Persoana a Trinitatii, vorbea cu Tatal, prima persoana a Trinitatii divine ” ; „ o singura entitate divina manifestata prin trei Persoane ”.
Deci înțeleg că sunt mai multe persoane, dar o singură entitate. Cum să înțeleg asta habar nu am, și nici nu mă chinui, deoarece tu însuți spui că așa ceva nu este nici rațional, și nici logic. Stau și mă întreb dacă Dumnezeu chiar ne OBLIGĂ să credem orbește în ceva irațional și ilogic. Că altfel, sunt absolut sigur că biserica așa zisă a Sa ne obligă să credem în acest Ceva complicat, irațional și ilogic.
Pe lângă asta, când vine vorba despre cum înțeleg popii trinitatea, te uimești când vezi că fiecare crede în ea, dar fiecare o explică cu totul altfel. Din nou, ești primul care recunoști ( probabil constrâns de claritatea versetului din Ioan 14,28 ) că Isus era supus Tatălui și că există totuși o ierarhie între aceste Persoane. Cum în lume ( sau în multivers ) se împacă asta cu doctrina trinității care spune EXPLICIT că cei trei sunt CO-ETERNI și CO-EGALI, repet...nu înțeleg sub niciun chip, oricât mi-aș încorda neuronii! Cum co-eterni, dacă Fiul e Fiu, Și Tatăl e tată? Cum co-egali, din moment ce Fiul este supus Tatălui din veșnicii?
” ... fiind convins ca ai studiat bine aceasta doctrina si îi cunosti suficient punctele fundamentale de argumentatie, asa încât sa intelegi despre ce ti-am scris. ”
Te asigur că am studiat mult ( binele este foarte relativ aici ) această doctrină, dar fără să trec prin teologia „sfinților” părinți, așa cum ai făcut tu. Mi-a fost suficientă doar biblia, istoria și eventual niscaiva citate EGW. Și te asigur că mi-am folosit creierul, alfel decât îmi cerea biserica. Îi cunosc suficient punctele fundamentale de argumentație, istoria și originea păgână 100% a acestei dogme, ca să înțeleg că deturnează complet atenția oamenilor de la ceea ce este cu adevărat important, ucide evanghelia veșnică, și face din Dumnezeul necuprins o icoană egipteano-greco-cre(ș) tină. Dacă tu ai chef să te închini cu reverență în fața acestei imense batjocuri la adresa lui Dumnezeu și a Fiului Său, nu ai decât. Nu te voi judeca și nu te voi jigni pentru asta. Pe mine însă, care nu înghit această filozofie greacă despre divinitate, biserica m-a jignit, m-a umilit, mi-a torturat sufletul, m-a excomunicat. Măcar de s-ar pune ei între ei de acord când vine vorba despre dogma asta. Dar chiar și cei care cred în ea, ori habar nu au în ce cred, ori cred fiecare ce-i trece prin cap. O Babilonie curată. Dacă în asta crezi tu că trebuia să constea creștinismul, în a impune noilor convertiți dogme ca acestea ( și să nu-mi spui acuma că biserica nu IMPUNE această dogmă noilor convertiți, că atunci chiar mă supăr ), apăi atunci nu mă mir deloc de ce a ajuns azi așa cum a ajuns: o caricatură grosolană a ceea ce a fost acum 2000 de ani. Numai bine și sănătate!
George, sa'ti explic de ce nu intelegi. Simplu!
ȘtergereInca nu suferi de delir mistic. Ce'i delirul mistic?
E o binecuvantare de care se bucura credinciosii atunci cand nu mai gandesc nici logic, nici rational.
Doctorii o trateaza cu blandete, cu pastilute, cu psihoterapie, iar cand devii violent, te leaga. Insa daca nu crezi in doctori...
@ Gheorghe Boanta
ȘtergereEu chiar sunt interesat de o prezentare a argumentelor pentru dogma/doctrina Trinitatii facuta de un om contemporan mie, care crede in aceasta si care poate sa raspunda la eventuale intrebari, spre deosebire de carti. Sunt absolut neutru in aceasta privinta, adica nu m'am ocupat pana acum sa'mi lamuresc daca sunt trinitarian sau arian sau altcumva. Daca vi se pare ca aici nu se poate, poate incercati pe blogul dvs. si'mi dati de stire.
George: "Din nou, ești primul care recunoști ( probabil constrâns de claritatea versetului din Ioan 14,28 ) că Isus era supus Tatălui și că există totuși o ierarhie între aceste Persoane". Nu, nu sunt constrâns de nimic. Si nici nu ma joc cu ceea ce cred.Pana la momentul la care ti-am scris, nici macar nu am verificat textul la care te referi si nu imi aduc aminte ce spune. Acum este mult trecut de miezul noptii ca sa mai rasfoiesc prin Biblie. Totusi, nu vreau sa ma întelgi gresit. Biblia atribuie divinitatea atat Tatalui, cât si Fiului si Duhului Sfânt. Din acest punct de vedere ontologic, al esentei divine, este privita egalitatea dintre cele trei Persoane. Subordonarea, care de asemenea apare in Scriptura, este vazuta la nivelul de origanizare a relatiei dintre ele, la nivel functional sau al activitatii. Astfel Tatal este izvorul dumnezeirii, care naste din vesnicii pe Fiul si de la care purcede etern Duhul Sfânt.
ȘtergereNu cred ca cineva trebuie sa impuna altuia ce sa creada, nici macar in legatura cu doctrina trinitatii. Credinta fiecaruia trebuie respectata. Dumnezeu nu ne mântuieste prin cunoastere si întelegere intelectuala, ci prin identificarea vietii noastre cu Fiul Sau, Isus Hristos. Eu o accept din convingere invatatura trinitatii, indiferent de ce ar putea sa gândeasca cineva despre mine, deoarece este o doctrina crestina fundamentala si din ea decurg apoi doctrina cristologica si cea soteriologica, care sunt de maxima importanta, cred eu.
George: "Deci înțeleg că sunt mai multe persoane, dar o singură entitate. Cum să înțeleg asta habar nu am, și nici nu mă chinui, deoarece tu însuți spui că așa ceva nu este nici rațional, și nici logic".
ȘtergereDesi nu ar putea explica rational Trinitatea, familia este o ilustratie pentru conceptul de entitate formata din mai multe persoane. Biblia vorbeste despre sot si sotie ca despre o unitate spirituala si emotinala a doua personalitati distincte.
Totodata, mentionez ca desi Trinitatea nu este o învatatura care se poate explica pe cale rationala, totusi nu este irationala, ci supra-rationala. Problema este ca in dimensiunea noastra de existenta nu avem cum întelege concepte ce apartin unei dimensiuni superioare.
C.S.Lewis, recunoscut ca unul dintre cei mai faimosi intelctuali ai secolului 20, foloseste o ilustratie in acest sens. Daca am trai intr-un plan unidimensional, nu am putea percepe conceptual si vizual decât linia. Daca am trai intr-un plan bidimensional am putea percepe doar liniile si organizarea lor in forme dreptunghiulare, cum ar fi de pilda patratul. La acest nivel, oricât ni s-ar vorbi despre cub, nu am avea cum sa ni-l imaginam, deoarece acesta apartine unei lumi tridimensionale. Observa totusi ca in masura in care avansam spre nivele tot mai complexe de organizare a realitatii, elementele conceptuale din planurile inferioare se însumeaza si se organizeaza in concepte noi, de neînteles anterior. Astfel, dreptunghiul este format din 4 linii, iar cubul este format din linii si 6 dreptunghiuri. Aceleasi elemente combinate in forme de nebanuit mai înainte.
Noi vorbim de o singura entitate manifestata in trei Persoane divine. Deoarece, Dumnezeu apartine unei realitati superioare, conceptul de persoana, asa cum este înteles la nivelul nostru omenesc, nu este identic cu cel de la nivelul realitatii divine. Putem folosi personalitatea umana ca ilustratie a Personalitatii divine,ca sa întelegem ceva, desigur limitat, despre El, pentru ca omul a fost creat dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, totusi trebuie sa fim foarte atenti sa nu facem din personalitatea umana standardul dupa care o masuram pe cea divina. Nu Dumnezeu este dupa chipul si asemanarea omului (toate conceptiile rationaliste faca asta, inclusiv arianismul si pagânismul), ci invers. Forma originala a personalitatii nu este cea umana ci cea divina. Personalitatea lui Dumnezeu este arhetipul, in timp ce personalitatea umana este doar o copie, o reproducere dupa modelul original. Intre cele doua exista similaritati, insa nu sunt identice. Ceea ce este perfec si infinit in Dumnezeu, apare intr-o forma limitata si impefecta in om. Una din diferente consta in conceptul de uni-personalitate in om si tri-personalitate in Dumnezeu.
Aceasta existenta Tripersonala este o necesitate in existenta divina. Eu cred ca El n-ar putea exista decât intr-o forma Tripersonala. Argument rational de data asta :-). Ego-ul in om nu se trezeste la constiinta de sine decat in contact cu un altul la fel ca el. (De aici conceptul filozofic de alteritate la C.Noica). Personalitatea nu se dezvolta si nici nu exista in izolare, ci doar în asociere cu alte persoane. De aceea nu este posbil sa vorbesti despre Personalitate in Dumnezeu separat de conceptul asocierii de Persoane egale in El. Contactul Sau cu creaturile Sale nu ar justifica Personalitatea Lui, asa cum nici contactul omului cu animalele nu ar explica personalitatea sa. Datorita existentei tripersonale a lui Dumnezeu, exista o deplinatate infinita a vietii divine în El. Apostolul Pavel vorbeste despre aceasta “pleroma” (plinatate) a Dumnezeirii in Efeseni 3:19 si Coloseni 1:9 si 2:9.
In cele expuse aici se gaseste si raspunsul la intrebarea mea de mai sus privitor la natura lui Dumnezeu ca Dragoste. Dragostea se poate manifesta doar in pluralitate de persoane. Iar daca Dumnezeu este dragoste vesnica, aceasta pluralitate personala in Dumnezeu de asemenea trebuie sa fie vesnica.
Dumnezeu este Unul in trei Persoane divine. O singura entitate, nu trei entitati, ci o singura entitate cu trei manifestari personale.
ȘtergereCand spunem ca El este Unul, ne referim la planul ontologic, al Fiintei Sale, al naturii Sale, plan pe care teologia crestina l-a gasit in Scritura si pe care l-a explicat prin expresia greceasca “ousia” (substanta, esenta) de unde “homousia” sau aceeasi esenta, aceeasi substanta divina in Tatal, Fiul si Duhul Sfânt. Tine cont ca folosim concepte omenesti pentru a exprima Neexprimabilul în Unicitatea divina.
Iar pentru a sublinia pluralitatea Tripersonala in Unul Dumnezeu (ca entitate singulara la nivelul esentei) teologia crestina a folosit termenul “hypostasis” (ipostaza, persoana, aspect, infatisare, mod de manifestare, subzistenta). Acesta este planul economic sau functional, de asemenea gasit in Biblie, unde apare si ideea de ierarhie in Divinitate, de supunere in dragoste, de perfectiunea unitatii in relatia dintre cele trei Persoane divine. De aceea se vorbeste despre faptul ca Tatal este Izvorul Dumnezeirii, care naste din eternitate pe Fiul si de la care purcede etern Duhul Sfânt. Dupa întelegrea mea privitoare la Trinitate, cred ca exista o ierarhie de subordonare la nivel functional in Divinitate, insa nicidecum la nivel ontologic, al calitatii, sau al esentei divine. Din acest punct de vedere, Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt egali in divinitate, insa diferiti si intr-un raport de subordonare in activitate.
Invatatura despre Trinitate nu are nevoie de un limbaj academic, nici de facultate de teologie, nici de un IQ de exceptie, ca sa fie înteleasa rational, ca nu poate fi inteleasa. Este MISTERUL credintei crestine!
Când rationalizezi un mister l-ai desfiintat. Asta face arianismul. Ceva asemanator a facut si pagânismul, cu exceptia faptului ca sursa de rationalizare de care s-a folosit nu era Biblia, ca în cazul arianismului, ci natura creata si imaginatia nascuta din ea. Cu alte cuvinte, dupa modelele gasite in creatie, întelese pe cale rationala, au creat dumnezei falsi, pe întelesul tuturor, chiar si al unui copil, cum simti tu nevoia. In felul acesta “s-au falit ca sunt întelepti. . . si au schimbat slava Dumnezeului nemuritor într-o ICOANA care seamana cu omul muritor. . . caci au schimbat în minciuna adevarul lui Dumnezeu si au slujit si s-au închinat fapturii in locul Facatorului” (Romani 1: 22-25).
Porunca a doua a decalogului interzice categoric sa-ti faci un chip cioplit, sau o imagine, fie ea chiar si mentala, despre Divinitate. Pentru ca Dumnezeu coborât din misterul Fiintei Sale, de neimaginat si de neconceput, nu mai este Dumnezeu. Imaginea cea mai des întâlnita in VT, începând cu Moise este aceea a Dumnezeului ascuns, tainic, învaluit in nor, in foc, a Carui Fatza nu poti s-o vezi.
Asa ca pentru doctrina fundamentala despre Dumnezeu mai mult decat de ratiune, ai nevoie de credinta in Revelatia pe care Dumnezeu o face despre Sine. Credinta este o puternica încredintare despre lucrurile care nu se vad (Evrei 11:1) si nu se pricep si despre care El ne vorbeste in Scriptura.
Stimate K, nu cred ca as putea raspunde la intrebari despre Trinitate mai bine decât tratatele de teologie biblica si sistematica de care si eu si tu dispunem. Eu cred aceasta doctrina si o practic in inchinarea mea, însa dincolo de ceea ce au aprofundat si explicat teologii, ale caror lucrari le mai consult si eu din când în când, cu modesta mea întelegere, nu as putea spune nimic în plus. Nu sunt teolog decat un amator de teologie, si ma lupt, în acelasi timp, sa fiu si un traitor al ei. Am un serviciu obositor, care imi consuma si timpul si energiile in mare masura, de aceea in afara unor comentarii spontane pe care le mai fac aici, uneori, nu as putea sa ma ma angajez la un studiu mai aprofundat.
ȘtergereEste mai mult decat ciudat faptul ca domnul Boanta demonizeaza psihologia, psihiatria, insa isi argumenteaza demonstratiile cu termeni specifici. Foarte ciudat.
ȘtergereIntr'o discutie mai recenta, zicea despre C.J. Jung ca foloseste mijloace oculte ( !!! ), dar nu se da in laturi sa foloseasca termeni inventati practic de el, cum ar fi cea de arhetip. Fiecare cu simpatiile lui secrete. ;)
Trag concluzia ca demonstratiile dansului sunt facute intr'un limbaj...ocult.
Dragă Ghiță, te citez: „ De aceea se vorbeste despre faptul ca Tatal este Izvorul Dumnezeirii, care naste din eternitate pe Fiul si de la care purcede etern Duhul Sfânt. Dupa întelegrea mea privitoare la Trinitate, cred ca exista o ierarhie de subordonare la nivel functional in Divinitate, insa nicidecum la nivel ontologic, al calitatii, sau al esentei divine. Din acest punct de vedere, Tatal, Fiul si Duhul Sfant sunt egali in divinitate, insa diferiti si intr-un raport de subordonare in activitate. ”
Ștergere...Păi tocmai acest lucru îl cred și eu, cuvânt cu cuvânt ! Numai că eu, spre deosebire de trinitarieni, nu accept că acel Duh Sfânt care purcede de la Tatăl este o PERSOANĂ diferită, ci este... duhul Tatălui, pur și simplu! Am versete destule cu care să probez asta, dar dintre toate, cel mai clar este cel din 2 Cor 3,17 : „ Caci Domnul este Duhul; si unde este Duhul Domnului, acolo este slobozenia.” Iar ăsta stă de asemenea la loc de cinste: „ Caci chiar daca ar fi asa numiti "dumnezei" fie in cer, fie pe pamant (cum si sunt in adevar multi "dumnezei" si multi "domni"), totusi pentru noi nu este decat un singur Dumnezeu: Tatal, de la care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus Hristos, prin care sunt toate lucrurile, si prin El si noi.” ( 1 Cor 8,6 ).
Mă mir de faptul că Pavel, adevăratul geniu al primului secol creștin, nu a spus așa, cfm dogmei trinității: „ Totuși, pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu: Tatăl ... bla, bla, un singur DOmn: Isus Hristos... bla, bla... ȘI UN SINGUR DUH: DUHUL SFÂNT, bla, bla...” Dar nu!! Pavel s-a oprit cu enumerarea doar la doi: Tatăl și Fiul. Ori Pavel habar nu avea când a vorbit aceste lucruri, și a omis tocmai DUHUL SFÂNT ca a treia persoană ( manifestare ) a lui Dumnezeu, ori această Persoană pur și simplu nu există iar Pavel nu a omis nimic. Convingerea mea e că Pavel nu a greșit cu nimic. O divinitate compusă din două Persoane, dar care comunică prin același DUH mi se pare mult mai logică și mai rațională decât multe explicații savante ale trinitarienilor. Și în plus face comun acord cu evanghelia.
În fine, cert este că chiar printre pastorii sau popii trinitarieni există multe moduri de înțelegere diferiteale trinității. Eu sunt absolut de acord că DUmnezeu sau divinitatea sunt mistere de nepătruns. Ceea ce nu pricep este de ce trebuie ca această dogmă, asupra căreia...repet, nici măcar trinitarienii nu vorbesc la unison în toate detaliile... trebuie să fie impusă altora. Din moment ce este un mister, cum de este explicată și bătută în cuie în manuale de catehizare?!? Nu pricep nici să mă plătești.
Gheorghe Boanta,
ȘtergereCe scrie in cartile de teologie stiu, in mare, insa mai stiu si de ce scrie acolo ceea ce scrie. Doar ca nu ma prea intereseaza. Ce ma intereseaza pe mine este de ce crede un om contemporan cu mine in Trinitate.
Cartile nu raspund niciodata niciunei intrebari reale. Chiar cand sunt scrise sub forma de intrebari si raspunsuri, raspunsul este anterior intrebarii, iar aceasta e formulata doar pentru a 'ridica mingea la fileu'.
Asa ca, daca nu doresti un dialog, poti sa spui limpede, nu sa te ascunzi in spatele unui program incarcat, cata vreme iti gasesti timp de scris raspunsuri kilometrice pe bloguri. Eu o sa incerc cateva intrebari simple, daca vrei sa'mi raspunzi fa'o, daca nu spune deslusit ca nu vrei.
1. Zici asa: "Biblia vorbeste despre sot si sotie ca despre o unitate spirituala si emotinala a doua personalitati distincte". Eu gasesc despre soti ca vor deveni un singur trup. Tu pe ce te bazezi cand zici asta?
2. Ce intelegi prin "conceptul de persoana"?
3. Zici: "Ego-ul in om nu se trezeste la constiinta de sine decat in contact cu un altul la fel ca el. (De aici conceptul filozofic de alteritate la C.Noica)" Asta e o idee foarte draga dialecticienilor de orice soi, din ce stiu, dar un nene mai batran cu vreo 2200 de ani decat Noica zicea ca timpul este cel care face posibila constiinta de sine. Un om ce traieste printre animale nu ajunge la constiinta de sine?
4. Zici: "Cand spunem ca El este Unul, ne referim la planul ontologic, al Fiintei Sale, al naturii Sale, plan pe care teologia crestina l-a gasit in Scritura". Unde anume in scriptura e vorba de fiinta sau natura lui Dumnezeu?
5. "pe care l-a explicat prin expresia greceasca “ousia” (substanta, esenta)" - ce inseamna, de fapt, 'ousia'? Ce'i aia substanta si ce'i aia esenta? Sunt pomenite si prin Biblie pe undeva?
6. "teologia crestina a folosit termenul “hypostasis”" - ce intelegi tu prin 'hypostasis' asta?
7. "planul economic sau functional, de asemenea gasit in Biblie" - unde?
8. Zici: "Invatatura despre Trinitate nu are nevoie de un limbaj academic, nici de facultate de teologie, nici de un IQ de exceptie". Pai si atunci de ce ma ametesti cu ousia si hypostasis si homoousios si homoiousios? Si de ce ma trimiti la tratate de teologie, in loc sa'mi vorbesti simplu?
9. "prezenta Duhului Sfânt, cea de-a 3-a Persoana a Trinitatii divine" - Biblia zice ca Dumnezeu este duh (spirit); Duhul (Spiritul) Sfant este duhul unui duh?
10. "doctrina fundamentala despre Dumnezeu mai mult decat de ratiune, ai nevoie de credinta in Revelatia pe care Dumnezeu o face despre Sine" - esti sigur ca revelatia asta din care sa rezulte Trinitatea exista? Care ar fi motivul pentru care nici Moise, nici prorocii, nici Isus si nici ucenicii n'au vorbit vreodata despre asa ceva?
Domnule K,
ȘtergereNu trebuie sa intelegi ca ma ascund in spatele unor scuze nefondate pentru a evita dialogul cu tine, deoarece de la inceput am spus ca nu sunt teolog, decat amator de telogie, si ca, mai mult decat spun cartile de teologie sistematica despre Trinitate, nu as putea spune.
Chiar si asa, a intra cu tine intr-o asemenea dezbatere ar presupune din partea mea o consultare a câtorva surse, pentru care nici timpul nu m-ar ajuta. In plus, nu ar fi de nici un folos având în vedere parerea pe care o ai despre ceea ce scrie în cartile de teologie. Posibil sa ai dreptate, însa, în afara studiului aprofundat despre materialul biblic pe care îl gasesc în ele, nu stiu sa existe alte surse demne de încredere. Presupun ca cei care scriu carti de teologie, nu o fac neaparat la comanda politica sau ideologica, ci motivati de credinta si onestitate. Cel putin asa mi-ar place sa cred.
Mai am un motiv pentru care nu am dorit sa intram in polemica pe marginea Trinitatii, anume, pentru ca în ultimii ani experienta de viata m-a facut sa-mi pierd mult din pasiunea pentru discutii dogmatice sterile. In afara de blogul lui George nu am mai intrat nicaieri in cautatea de dezbateri. Am intrat cu George in dialog pe face-book, apoi pe blogul sau, deoarece suntem vechi cunostinte, odata participam la aceleasi servicii divine ale bisericii, însa el a decis pentru sine un drum diferit, despre care eu sincer cred ca este gresit, însa faptul acesta nu ma împiedica sa am fata de el sentimente de pretuire si respect ca persoana.
Surâd la remarca pe care o faci, “iti gasesti timp de scris raspunsuri kilometrice pe bloguri”. Ar fi aceasta o problema? De fapt, scriu putin fata de cât mi-as dori. In afara de ceea ce am scris in acest blog, nu am mai scris decat in propriul meu blog, in care nu abordez nimic din chestiunile sterile de care vad ca altii sunt pasionati, ci doar propriile mele trairii existentiale subiective, despre care in cea mai mare parte scriu in timpul calatoriilor zilnice la serviciu, ca un fel de atidot fata de atâta urât pe care l-am vazut si continui sa-l vad in jurul meu. In ceea ce scriu, încerc sa birui raul prin bine , urâtul prin frumos, iar ura prin dragoste. Nu întotdeauna reusesc, însa atunci când reusesc ma simt mai bine si mai echilibrat în sufletul meu.
Imi pui in fata un “decalog” de întrebari. Voi incerca un raspuns, chiar daca despre Trinitate niciodata nu se poate da un raspuns suficient .
Ștergere1. 1. Zici asa: "Biblia vorbeste despre sot si sotie ca despre o unitate spirituala si emotinala a doua personalitati distincte". Eu gasesc despre soti ca vor deveni un singur trup. Tu pe ce te bazezi cand zici asta?
Expresia “un singur trup” pentru unirea dintre sot si sotie, este o metafora, care nu are alta însemnatate decât unirea spirituala si emotionala a doua personalitati distincte care, în felul acesta, formeaza o sigura entitate, casnicia sau familia. Cu certitudine, nu la relatia sexuala trupeasca se face referire aici. Aceasta este sporadica, în timp ce unirea tainica intr-un singur trup (Efeseni 5:32) dintre un barbat si o femeie este o experienta permanenta.
2. Ce intelegi prin "conceptul de persoana"?
Conceptul de persoana a cunoscut o anumita evolutie in timp. La greci prosopon, in latina persona, insemna simplu masca folosita de actor pentru a reprezenta rolul pe care-l juca. In limbajul colocvial modern, cuvântul persoana este de neseparat de conceptul de fiinta umana in trup. De aici, confuzia pentru multi, care se gândesc de pilda la Duhul Sfânt in imaginea unei entitati trupesti, care in mod cert este o grava eroare. In afara de Domnul Isus Hristos, care a luat trup omenesc, nici una din Persoanele Trinitatii divine nu ar trebui reprezentata in mod corporal.
Când, în secolul 4, parintii bisericii au încercat sa defineasca vechea învatatura apostolica a Trinitatii, în cadrul gândirii culturii grecesti in care se dezvoltase crestinismul, cred ca au folosit cuvantul “prosopon”, respectiv “persona”, cu un continut semantic special pe care ei l-au dat cuvântului si care este apropiat de conceptul nostru de personalitate. Noi definim personalitatea prin trasaturile ei distinctive, deosebite de ceea ce este corporal, anume ratiunea, vointa, emotionalitatea, imaginatia, creativitatea, inteligenta, etc.
3. Zici: "Ego-ul in om nu se trezeste la constiinta de sine decat in contact cu un altul la fel ca el. (De aici conceptul filozofic de alteritate la C.Noica)" Asta e o idee foarte draga dialecticienilor de orice soi, din ce stiu, dar un nene mai batran cu vreo 2200 de ani decat Noica zicea ca timpul este cel care face posibila constiinta de sine. Un om ce traieste printre animale nu ajunge la constiinta de sine?
ȘtergereIdeea despre trezirea la constiinta de sine a ego-ului doar in contact cu altii am preluat-o de la Louis Berkhof, Teologie sistematica, pe care si el o citeaza de la un alt autor, presupun cu autoritate in domeniu. Cred ca este adevarata, având în vedere experientele dramatice ale unor copii nou-nascuti furati si crescuti de animale. Fiind gasiti si readusi in societatea oamenilor, cei care au depasit o anumita varsta, 11-12 ani, nu au mai putut fi recuperati ca oameni, personalitatea si comportamentul lor ramasesera definitiv la nivelul de animal. Tarzan, este un caz fericit, deoarece nu avea mai mult de 6-7 ani când fusese gasit.
4. Zici: "Cand spunem ca El este Unul, ne referim la planul ontologic, al Fiintei Sale, al naturii Sale, plan pe care teologia crestina l-a gasit in Scritura". Unde anume in scriptura e vorba de fiinta sau natura lui Dumnezeu?
Pretutindeni in Scriptura avem texte care atribuie DIVINITATEA Tatalui, Fiului si Duhului Sfânt deopotriva. Prin planul ontologic inteleg natura ultima a Fiintei lui Dumnezeu, divinitatea Sa, pentru care parintii bisericii au folosit termenul de “ousia”, esenta, substanta, în acord cu gândirea filozofica a lui Aristotel, daca nu ma însel. De aici, se folosesc in teologie expresiile esenta divina, substanta divina.
ONTOLOGÍE s.f. 1. Ramură a filozofiei având drept obiect existența ca atare, trăsăturile și principiile comune oricărei existențe. ♦ Teorie speculativă despre esențele sau principiile ultime ale tuturor lucrurilor. (Dictionar de neologisme 1986).
5. "pe care l-a explicat prin expresia greceasca “ousia” (substanta, esenta)" - ce inseamna, de fapt, 'ousia'? Ce'i aia substanta si ce'i aia esenta? Sunt pomenite si prin Biblie pe undeva?
ȘtergereAm raspuns mai sus la acest punct, insa mai adaug, ca limba ebraica a VT era destul de saraca in vocabular, apoximativ 3000 de cuvinte, din câte imi amintesc, iar greaca populara, koine, folosita in NT nu se ridica la nivelul limbii grecesti literare, sau greaca clasica, asa încât, simplu, prin vocabularul ei sa raspunda exigentelor gândirii elevate a culturii grecesti din secolele urmatoare dezvoltarii crestinismului. Teologia crestina se confrunta cu provocari noi, carora trebuia sa le faca fata si sa dea un raspuns apologetic pe masura întrebarilor puse atunci. Nu cred ca este obiectiva intrebarea daca expresiile folosite de parintii bisericii se gaseau in Biblie. Nu se gaseau, însa din moment ce conceptele pe care ele le exprimau se gasesc în Biblie, nu vad nici o problema. Limbajul este viu si dinamic, iar de acest fapt trebuie sa tina cont atat teologia, cât si traducere a Bibliei, pentru ca mesajul crestin sa fie relevant si actualizat.
6. “teologia crestina a folosit termenul “hypostasis”" - ce intelegi tu prin 'hypostasis' asta?
Daca citesti raspunsul meu catre George, am explicat ce înteleg prin “hypostasis”. Pe scurt, hypostasis se refera la modul de manifestare a Persoanei divine, care face o diferenta in aceeasi “ousia”, adica manifestarea a trei Persoane, unite prin aceeasi natura divina.
7. "planul economic sau functional, de asemenea gasit in Biblie" - unde?
Planul economic sau functional, descrie relatia de activitate a Persoanelor divine din Trinitate. Sunt peste tot in Biblie asemenea texte. Asa începe de pilda naratiunea Genezei, cap. 1.1-2. La fel, Domnul Isus Hristos vorbeste în Ioan 16 despre Parakletos, Mângâietorul, Duhul adevarului, care are o lucrare specifica Lui, care nu poate veni sa o savârseasca pâna ce El, Fiul lui Dumnezeu, nu Isi va fi savârsit-o pe a Lui. Gasim o multime de texte care vorbesc despre relatia functionala dintre Tatal, Fiul si Duhul Sfânt.
Nu, parintii bisericii nu au inventat nimic, decat ca au folosit niste expresii corespunzatoare vremii lor pentru sistematizarea si explicarea pe înteles a învataturii despre Dumnezeu asa cum apare in Biblie.
8. Zici: "Invatatura despre Trinitate nu are nevoie de un limbaj academic, nici de facultate de teologie, nici de un IQ de exceptie". Pai si atunci de ce ma ametesti cu ousia si hypostasis si homoousios si homoiousios? Si de ce ma trimiti la tratate de teologie, in loc sa'mi vorbesti simplu?
ȘtergereTratatele de teologie, pentru o persoana cu o anumita pregatire, asa cum esti tu, vorbesc simplu si pe înteles. Nu vad la ce alt mod de exprimare te referi, decât probabil la unul simplist, sarac si limitat, dar neadecvat.
Prin ideea ca nu ai nevoie de limbaj academic, facultate de teologie, IQ de exceptie sa întelegi Trinitatea, am vrut sa spun ca Dumnezeu este supra-rational, prin urmare nu te astepta sa-L întelegi folsindu-te de analogii din lumea rationala, ca nu gasesti. Pentru cunoasterea lui Dumnezeu ai nevoie în primul rând de credinta, iar de ratiune ai nevoie doar sa întelegi sensul ideilor “de nepatrus” pe care le gasesti in revelatia Scripturii. Cineva a spus despre Trinitate: “Incearca sa o explici si iti vei pierde mintile. Incearca sa o negi si iti vei pierde sufletul”.
9. "prezenta Duhului Sfânt, cea de-a 3-a Persoana a Trinitatii divine" - Biblia zice ca Dumnezeu este duh (spirit); Duhul (Spiritul) Sfant este duhul unui duh?
Despre Duhul Sfânt voi afisa in seara asta un material la mine pe blog, pe care te voi ruga sa-l citesti. Aoi vom mai discuta.
10. "doctrina fundamentala despre Dumnezeu mai mult decat de ratiune, ai nevoie de credinta in Revelatia pe care Dumnezeu o face despre Sine" - esti sigur ca revelatia asta din care sa rezulte Trinitatea exista? Care ar fi motivul pentru care nici Moise, nici prorocii, nici Isus si nici ucenicii n'au vorbit vreodata despre asa ceva?
Da, sunt sigur! Voi reveni maine la aceasta întrebare, acum nu mai pot continua.
Poti sa accesezi blogul meu pentru un raspuns detaliat la punctul 9. De asemenea, un raspuns pentru George la remarcile lui despre Duhul Sfânt.
ȘtergereLa punctul 10 iti reamintesc faptul ca Isus a vorbit in Ioan capitolele 14 si 16 despre Duhul Sfant ca despre o Persoana diferita de Sine, la fel cu a vorbit si despre Tatal in repetate rânduri.
In 14:23 spune "Noi vom veni la el si vom locui impreuna cu el". La cine se refera Noi? Mai sus, El spune ucenicilor ca va pleca si ca în locul Sau va veni Duhul Sfânt. Aceasta promisiune echivaleaza in vers.18 cu 1. "Nu va voi lasa orfani" 2. "Ma voi intoarce la voi". Apoi, vers. 20 vorbeste despre comuniunea dintre El si Tatal, concomitenta cu comuniunea dintre El si credinciosi, de dupa invierea Sa (vers.19). Aceasta dubla comuniune(Hristos - Tatal si Hristos - credinciosi), face posibila si a treia comuniune, anume cea dintre Tatal si cei credinciosi. Prin intermediul cui se realizeaza comuniunea credinciosilor cu Tatal si cu Fiul? Este clar din pasajul acesta si din altele ca numai prin intermediul Duhului Sfânt. De aceea se ruga Pavel pentru comuniunea Duhului, care sa fie cu cei credinciosi, impreuna cu harul Domnului Isus Hristos si iubirea Tatalui (2 Cor.13:14). In felul acesta, credinciosii experimenteaza comuniunea cu Tatal si Fiul, prin Duhul Sfânt.
Apoi, cuvintele lui Isus din formula baptismala din Matei 28:19 - deja avem o prezentare in "samânta" a Trinitatii.
Daca mergem la apostoli gasim aceeasi învatatura. Si nu ducem lipsa de texte biblice in acest sens, insa cred ca si tu le cunosti.
Dupa afirmatia "Aceasta dubla comuniune(Hristos - Tatal si Hristos - credinciosi), face posibila si a treia comuniune, anume cea dintre Tatal si cei credinciosi.", am omis sa indic textul. Vers. 21 si 23.
ȘtergereOfofof. Unii n'ar mai trebui sa citeasca biblia. Poate " mersul trenurilor ". Macar ca si din ala cine stie ce'ar mai intelege.
Ștergere"Expresia “un singur trup” pentru unirea dintre sot si sotie, este o metafora"
ȘtergerePe ce te bazezi cand zici asta? Nu ai adus niciun argument, doar afirmi asta, ceea ce nu e suficient. Daca declaratia asta extrem de simpla e metafora, atunci si cea care zice ca 'la inceput Dumnezeu a facut cerurile si pamantul' este tot metafora, nu? Si ca de fapt 'Dumnezeu' este o metafora... Daca nu ai niste criterii limpezi pentru a stabili ce anume este metafora si ce nu, degeaba citesti Biblia.
"care nu are alta însemnatate"
Deci Biblia zice clar ca e vorba de unire intr'un singur trup, experienta de mii de ani ne arata ca 'taina' casatoriei se petrece prin unirea trupurilor, cand doi oameni ce nu au putere creatoare precum Dumnezeu reusesc totusi sa dea viata unei alte fiinte, si nu unei gaini sau unui caine, ci unei fiinte rationale, dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu. Dar vine GB si zice ca nu e asa, nu? Care sunt argumentele?
"decât unirea spirituala"
Ce'i aia? Si mai ales, de unde o scoti? Eu pot sa fiu foarte unit spiritual cu nevasta vorbind la telefon sau pe mess; dar copilul nu l'am facut prin astfel de uniri spirituale, ci asa cum se fac de la Adam si Eva incoace...
"si emotionala"
Asta de unde e? Arata'mi si mie unde scrie in Biblie asa ceva...
"a doua personalitati distincte"
Deci Biblia vorbeste limpede de barbat si femeie, tu zici 'personalitati distincte'... Inseamna ca acolo unde scrie ca Dumnezeu a zis sau a facut ceva e tot metafora, nu? Si, de fapt, aia gandea omul, dar a zis, metaforic, ca aia a facut/zis Dumnezeu?
Nu intelege defel metoda asta de interpretare a Bibliei, in care tai ceea ce e scris limpede si scriu pe deasupra ceea ce vreau eu, folosind concepte ce nu apar nicaieri in Biblie. Daca asa citesti Biblia, atunci poti sa gasesti ce vrei tu in ea, inclusiv OZN-uri si extraterestri.
"care, în felul acesta, formeaza o sigura entitate, casnicia sau familia"
Deci zice trup, tu stergi si inlocuiesti cu 'entitate'; unde scrie ceva de casatorie aici? Cauta si vezi unde apare pentru prima oara ideea de casatorie in Biblie, si apoi mai vorbim.
"Cu certitudine, nu la relatia sexuala trupeasca se face referire aici"
Pe ce iti bazezi o astfel de certitudine ce contrazice in chipul cel mai flagrant atat textul simplu si explicit al Bibliei, cat si experienta a milioane si milioane de oameni, de mii de ani incoace? Sau tu nu citesti Biblia, ci pe Augustin? Acolo e vorba de ce zici tu, intr'adevar, dar pentru mine e important ce zice clar Biblia, nu ce vrea sa zica Augustin despre Biblie.
"Aceasta este sporadica"
Ce e sporadic, ca nu inteleg? Vorbitul (sau in ce fel crezi tu ca se realizeaza comuniunea aia spirituala?) nu e sporadic?
"în timp ce unirea tainica intr-un singur trup (Efeseni 5:32) dintre un barbat si o femeie este o experienta permanenta"
De unde scoti 'unirea tainica intr'un singur trup dintre un barbat si o femeie'? Gasesti in Biblie asa ceva? Eu nu am gasit... Am gasit in schimb ideile astea la tot felul de teologi homosexuali sau cu alte diverse probleme sau deviante de comportament sexual.
Repet, daca ma pui sa citesc Biblia prin ochii tuturor curvarilor sau scopitilor ce'si zic 'sfinti parinti', putem incheia dialogul acum. Mie nu mi'a zis Dumnezeu sa'mi tai nici boasele si nici creierul. Asa ca le folosesc pe amandoua asa cum au fost ele facute de Facator: pentru a face copii si pentru a gandi.
K
(O sa incerc sa'ti raspund, pe rand, la toate cele afirmate, insa sunt pe drumuri si am destul de rar acces la net, asa ca o sa te rog sa'mi scuzi intarzierile.)
A. “Daca nu ai niste criterii limpezi pentru a stabili ce anume este metafora si ce nu, degeaba citesti Biblia”.
ȘtergereBG. Poti sa-mi descrii tu aceste criterii? Convinge-ma ca expresia “cei doi vor fi un singur trup” nu este o metafora. Inca nu mi-ai demontat argumentul printr-o simpla negatie neargumentata.
Din punct de vedere literal, rational si concret 1+1 face 2, niciodata 1. Orice exprimare din Biblie care depaseste cadrul a ceea ce are o clara corespondenta in lumea concreta, fizica, rationala trebuie inteles ca un procedeu literar care intr-un mod abstract, comparativ, spiritualizat transmite niste idei care sunt dincolo de sensul literal al cuvântului folosit. Biblia este plina de alegorii, metafore, parabole naturale sau imaginare al caror sens trece dincolo de suprafata cuvintelor sau imaginilor folosite spre concepte si idei abstracte sau spre niste adevaruri transcedentale. Espresia un “singur trup” descrie ceva ce rezulta in urma unirii a doua trupuri. Luate in sens strict litral, cele doua trupuri din casnicie vor ramane pana la moarte doua trupuri distincte, niciodata “un singur trup”. Este mai mult decat evidenta prezenta metaforei, aici. In Efeseni 5:31-32 unirea celor doua persoane trupesti in casnicie este numita o “mare taina”, deci ceva dincolo de sensul literar si material al cuvintelorl
A. “Deci Biblia zice clar ca e vorba de unire intr'un singur trup, experienta de mii de ani ne arata ca 'taina' casatoriei se petrece prin unirea trupurilor, cand doi oameni ce nu au putere creatoare precum Dumnezeu reusesc totusi sa dea viata unei alte fiinte, si nu unei gaini sau unui caine, ci unei fiinte rationale, dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu.”
BG. Inteleg din raspunsul acesta ca punctul tau de vedere este ca expresia “se vor face un singur trup” (Genesa 2:24) nu ar fi o metafora, ci ar avea un sens literal, referindu-se strict la actul sexual al procreerii, dintre un barbat si o femeie, prin care rezulta un alt trup, o alta fiinta rationala, adica copilul pe care l-au facut. Asa ca, expresia “un singur trup”, dupa cum intelegi tu, face stricta referire la nasterea de copii. Prin urmare, casatoria este doar o chestiune de sex si nastere de copii. Atunci ce este cu acea casatorie dintre un barbat si o femeie, care nu pot avea copii? Unirea lor în casnicie nu ar mai putea insemna “se vor face un singur trup”?. Si ce ai putea spune despre copilul nelegitim? Nasterea lui face dintr-un barbat si o femeie adulteri “un singur trup”?
Da, sunt de acord cu tine ca in “taina” casniciei sau a unirii “intr-un singur trup”se cuprinde si aceasta functie “miraculoasa” de participare împreuna cu Dumnezeu la actul de creatie al unei alte fiinte rationale si dupa asemanarea lui Dumnezeu. Insa interpretarea pe care tu o dai expresiei “un singur trup” mi se pare de un brutal literalism. In plus, in nici unul din textele din Scriptura unde este citat versetul din Genesa 2:24 nu apare, nici explicit, nici implicit ideea de la baza interpretarii tale.
A.“De unde scoti 'unirea tainica intr'un singur trup dintre un barbat si o femeie'? Gasesti in Biblie asa ceva? Eu nu am gasit...”
BG. Ti-am indicat textul biblic. Nu vad sensul intrebarii tale. Iti redau tot textul, poate asa iti este mai clar. "De aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de nevasta sa, si cei doi vor fi un singur trup. Taina aceasta este mare.” Efeseni 5:31-32. Cum nu ai gasit ideea aceasta in Biblie?
A.“Deci Biblia vorbeste limpede de barbat si femeie, tu zici 'personalitati distincte'...”.
BG. Este acelasi lucru, exprimat intr-un mod diferit, din perspectiva dezbaterii noastre. Iti amintesc ca subiectul nostru in discutie nu era unirea intr-un “singur trup” dintre un barbat si o femeie, ci Personalitatea divina. Casnicia am folosit-o doar ca ilustratie limitata pentru unirea personalitatilor distincte intr-o singura entitate.
A. "care, în felul acesta, formeaza o sigura entitate, casnicia sau familia". Deci zice trup, tu stergi si inlocuiesti cu 'entitate'; unde scrie ceva de casatorie aici? Cauta si vezi unde apare pentru prima oara ideea de casatorie in Biblie, si apoi mai vorbim.
ȘtergereBG. Daca te referi la trup din pdv literal, nu poate fi privit ca o entitate? Iar casnicia in sine nu este oare o entitate, cu un conținut de sine stătător, o existență determinată (ca întindere, importanță, valoare) asa cum este definita notiunea de entitate?
Când intrebi “unde scrie ceva de casatorie aici?”, inteleg ca te referi la textul din Genesa 2:24. Deoarece, continui spunând “Cauta si vezi unde apare pentru prima oara ideea de casatorie in Biblie, si apoi mai vorbim”.
Chiar, unde apare pentru prima data ideea de casatorie in Biblie? Sunt foarte curios sa vad ce raspuns mi-ai da! Din intrebarea ta, banuiesc ca vrei sa sustii o idee, care mie mi s-ar parea mai mult decat ciudata, chiar grotesca. Insa, cum nu te explici, ci doar lansezi intrebari care fac aluzie la o anumita conceptie, pe care aparent nu vrei sa ti-o devoalezi, probabil de frica de a nu deveni vulnerabil, eu nu pot decât sa suspicionez. De ce spun asta! Mai jos ai facut aceasta afirmatie: “Mie nu mi'a zis Dumnezeu sa'mi tai nici boasele si nici creierul. Asa ca le folosesc pe amandoua asa cum au fost ele facute de Facator: pentru a face copii si pentru a gandi”.
Vrei cumva sa afirmi ca in Geneza 2:24 nu se face vreo referire la casatorie? De fapt asta spui, din moment ce afirmi ca ideea de casatorie apare mai tarziu in Biblie. Atunci, ce sa înteleg? Ca pana ce apare, cândva in istorie institutia casatoriei (tu stii când, deaorece nu te pronunti) relatia sexuala dintre un barbat si o femeie era una naturala, in afara unui cadru legitim, neîmpiedicata de restrictii culturale si religioase, aidoma lumii necuvântatoarelor? Sau ca in prima instanta, pentru a se realiza porunca “cresteti, inmultiti-va si umpleti pamântul. . .”, institutia casniciei ar fi fost o piedica prin limitarile stricte pe care le impune relatiei sexuale dintre un barbat si o femeie? Fa-ma sa înteleg! Deoarece, circula asemenea idei traznite.
Eu am alt punct de vedere. Eu vad institutia casatoriei afirmata in Genesa 2:24, chiar daca expresia in sine nu apare, insa apar alte expresii care indica indubitabil casatoria. “ De aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa, si se va lipi de nevasta-sa, si se vor face un singur trup”. Chiar si o minte simplista intelege ca expresia “nevasta” face referire la calitatea de sotie a unui sot. Pentru Adam, Eva nu era o femela comparabila femelelor regnului animal, ci ii era “nevasta”, iar el era sotul ei, de care s-a “lipit” formând unitatea unui “singur trup”, ceva ce in lumea necuvântatoarelor nu se poate realiza. Cu certitudine, copulatia si nasterea de pui este dintotdeauna o trasatura esentiala a vietii animale, insa aceasta niciodata in cazul lor nu a insemnat “lipirea” intr-un “singur trup”. Deoarece, numai oamenii se casatoresc. Ba mai mult, textul arata ca incepând din acel moment, de-a lungul istoriei, casnicia se intemeiaza pornind de la o alta, adica familia tatalui si mamei, care va fi parasita tocmai pentru a se putea forma o noua casatorie.
A. "decât unirea spirituala" . Ce'i aia? Si mai ales, de unde o scoti? Eu pot sa fiu foarte unit spiritual cu nevasta vorbind la telefon sau pe mess; dar copilul nu l'am facut prin astfel de uniri spirituale, ci asa cum se fac de la Adam si Eva incoace...
ȘtergereBG. Tu insuti sustii ceea ce am spus eu, cand afirmi “eu pot sa fiu foarte unit spiritual cu nevasta vorbind la telefon sau pe mess.”. Distanta fizica dintre cei doi nu poate împiedica in nici un fel unirea lor spirituala într-un “singur trup”, chiar daca trupeste nu sunt împreuna. Totusi, in partea a doua a raspunsului tau, când reafirmi ideea ca doar unirea sexuala in scopul procreeri face din tine si sotia ta un “singur trup”, anulezi ceea ce ai spus in prima parte.
Intrebarea ta “Ce-i aia?” cu privire la unirea spirituala o vad fara sens. Doar nu vorbesc cu cineva ce are convingeri materialist dialectice, pentru care totul este materie in miscare vesnica, iar spiritul o idee filozofica mistica falsa. Sa inteleg ca tu nu crezi ca chintesenta fiintei si existentei umane este una spirituala? Ca dragostea, fidelitatea, abnegatia, altruismul, etc. nu ar fi decât manifestari ale chimiei organismului uman, simple functii a sistemului nervos determinate de receptori, sinapse, neurotransmitatori, etc.? Iar functia sexuala este doar pentru obtinerea placerii personale si nasterea de copii, asa cum se pare ca afirmi mai jos? Eu nu împartasesc acest reductionism monist materialist.
A. "si emotionala" Asta de unde e? Arata'mi si mie unde scrie in Biblie asa ceva...
BG. Acum, eu sper ca nu imi cer sa-mi limitez limbajul strict la vocabularul din Biblia tradusa aproape o suta de ani in urma. Ar fi absurd! Ce intelegi tu prin expresiile latura cognitiva, volitionala, emotionala , etc. ce definesc personalitatea umana? Ce intelegi prin emotionalitate? Ce este dragostea, liantul si fundamentul casniciei dupa voia lui Dumnezeu? Apare notiunea asta in Biblie ca baza a relatiei dintre sot si sotie? Are dragostea de-a face cu latura spirituala si emotionala? Sau vorbim despre casnicie doar din perspectiva unirii trupesti?
A. "Cu certitudine, nu la relatia sexuala trupeasca se face referire aici". Pe ce iti bazezi o astfel de certitudine ce contrazice in chipul cel mai flagrant atat textul simplu si explicit al Bibliei, cat si experienta a milioane si milioane de oameni, de mii de ani incoace? Sau tu nu citesti Biblia, ci pe Augustin? Acolo e vorba de ce zici tu, intr'adevar, dar pentru mine e important ce zice clar Biblia, nu ce vrea sa zica Augustin despre Biblie.
ȘtergereBG. In nici un fel nu exclud relatia trupeasca dintre sot si sotie ca ingredient al conceptului de “un sigur trup”, însa nu fac din aceasta unica sau cea mai importanta parte a conceptului. Daca ar fi asa, in cazul aparitiei unui accident, a unei boli sau a unei difunctionalitati organice care nu mai permite desfasurarea normala a functiei sexuale, cei doi isi pierd calitatea de sot si sotie uniti “intr-un singur trup”? Vezi cât de marginita este interpretarea ta?
In contextul raspunsului meu de mai sus, doream sa subliniez faptul ca expresia pe care o dezbatem aici nu se refera STRICT la unirea trupeasca, chiar daca se foloseste notiunea de trup, ci pornindu-se de la o realitate fireasca a casatoriei, anume aceea a unirii trupesti, Biblia construieste o metafora care arata catre o realitate dincolo de sensul litral al cuvântului folosit. De fapt, metafora aceasta este apoi extinsa bisericii, care este “trupul lui Hristos”.
A. Repet, daca ma pui sa citesc Biblia prin ochii tuturor curvarilor sau scopitilor ce'si zic 'sfinti parinti', putem incheia dialogul acum. Mie nu mi'a zis Dumnezeu sa'mi tai nici boasele si nici creierul. Asa ca le folosesc pe amandoua asa cum au fost ele facute de Facator: pentru a face copii si pentru a gandi.
BG. Nu stiu sa fi amintit ceva de sfintii parinti si nu inteleg cum anume te pun sa citesti Biblie prin ochii tuturor curvarilor. Cat despre incheierea dialogului dintre noi, acum, esti liber s-o faci. Iti reamintesc ca nu eu te-am invitat la dialog ci tu m-ai invitat si chiar ai insistat cand eu m-am aratat reticent. Am acceptat din respect si din acelasi motiv nu ma retrag intempestiv. Daca tu doresti, eu nu sunt deranjat. Totusi, anumite lucruri ce privesc gandirea ta teologica cred ca ar trebui clarificate, ca sa nu raman cu idei gresite despre tine.
@ Gheorghe Boanta
Ștergere"Poti sa-mi descrii tu aceste criterii?"
Da si nu. Adica pot, dar ar fi un demers extrem de laborios, si nu cred ca are rost sa ma apuc de asa ceva acum si aici. Metafora este o figura de stil, in primul rand, dar este si un mod de a gandi si/sau vorbi folosit atunci cand o idee nu poate fi exprimata altfel. In cazul de fata nu imi pare ca se justifica deloc sa crezi ca e vorba de o metafora, intrucat evreii aveau cuvinte foarte limpezi si precise pentru a exprima idei precum suflet sau spirit. Daca 'Moise' dorea sa spuna ca un barbat si o femeie vor deveni un singur spirit, putea s'o spuna explicit.
"Convinge-ma ca expresia “cei doi vor fi un singur trup” nu este o metafora."
Sarcina probei cade asupra celui ce afirma. Tu ai afirmat ca este metafora, asa ca tu trebuie sa dovedesti ca este metafora, nu eu ca nu este. Daca eu as afirma ca este sinecdoca, de exemplu, eu ar trebui sa demonstrez asta.
"Orice exprimare din Biblie care depaseste cadrul a ceea ce are o clara corespondenta in lumea concreta, fizica, rationala trebuie inteles ca un procedeu literar care intr-un mod abstract, comparativ, spiritualizat transmite niste idei care sunt dincolo de sensul literal al cuvântului folosit."
Se pare ca aici incerci sa teoretizezi acele criterii dupa care decizi ca ceva anume este metafora. La Gen. 2:24, daca citesti si ce scrie deasupra, este limpede ca cei doi au fost initial un singur trup (Eva coasta si Adam restul), iar in lumea concreta nasterea fiecaruia dintre noi este consecinta a unei astfel de uniri a trupurilor. Faptul ca eu sau tu sau copiii nostri exista imi pare destul argument ca exista o foarte concreta si rationala unire a trupurilor.
"Espresia un “singur trup” descrie ceva ce rezulta in urma unirii a doua trupuri."
Absolut. Daca cele doua trupuri nu devin unul singur, nu s'ar naste niciun copil. Nici barbatul singur si nici femeia singura nu pot sa dea nastere unor urmasi.
"Luate in sens strict litral, cele doua trupuri din casnicie vor ramane pana la moarte doua trupuri distincte, niciodata “un singur trup”"
Daca vor ramane sau nu distincte nu conteaza, important este ca daca nu er fi devenit un singur trup cele doua ale parintilor mei sau ai tai, noi n'am fi povestit acum. Sper ca nu vrei sa intru in detalii fiziologice... Nu ma intereseaza felul in care 'Pavel' foloseste textul lui 'Moise'. El produce o metafora acolo, Geneza nu.
"Prin urmare, casatoria este doar o chestiune de sex si nastere de copii."
Cine vorbea de casatorie aici? 'Moise' cu siguranta nu. Casatoria e un contract civil, religios etc., in functie de civilizatia si cultura persoanelor si societatilor.
Ma obligi, vad, sa intru in detalii fiziologico-filologice. Verbul (דבק) dabaq, zic specialistii, inseamna a agata, a despica si a mentine apropiat. Oricare dintre sensuri este o perfecta descriere a realitatii fiziologice concrete.
"Atunci ce este cu acea casatorie dintre un barbat si o femeie, care nu pot avea copii?"
ȘtergereOamenii sterili nu pot vea relatii intime? Nu te inteleg...
"Nasterea lui face dintr-un barbat si o femeie adulteri “un singur trup”?"
Nu nasterea, ci 'unirea' aia ce face posibila nasterea face din aia un singur trup.
"interpretarea pe care tu o dai expresiei “un singur trup” mi se pare de un brutal literalism"
Iar 'metaforizarea' pe care o faci tu imi pare si ilegitima, si neargumentata, si periculoasa. Sunt brutal, dar altfel ar trebui sa cred ca si "La inceput, Dumnezeu a facut cerurile si pamantul" e tot metafora. Dumnezeu nu apartine lumii aleia concrete in care vrei tu ca expresiile sa aiba corespondent ca sa nu fie metafore.
"in nici unul din textele din Scriptura unde este citat versetul din Genesa 2:24 nu apare, nici explicit, nici implicit ideea de la baza interpretarii tale"
Ba tocmai ca in majoritatea acestora (e.g. Isus in Evanghelii) e vorba tocmai de impreunarea foarte fizica si concreta a unui barbat cu o femeie. Adulterul se consuma fizic, nu?
***
Efeseni 5:32 iti arata clar ca 'Pavel' vorbeste despre Cristos si Biserica, nu despre Adam si Eva.
***
Nu am uitat subiectul de la care am pornit, dar Gen. 2:24 este un text atat de simplu incat pe baza lui pot sa vad daca folosesti o hermeneutica cinstita sau una deprinsa de la apologeti. Deocamdata inclin spre a doua varianta. Ceea ce inseamna ca tu nu ai nicio vina, dar ca ti'ar prinde bine un exercitiu de gandire sincer in care sa'ti lamuresti daca cei de la care ai invatat sa citesti Biblia asa cum o faci sunt oameni onesti sau sarlatani.
"Daca te referi la trup din pdv literal, nu poate fi privit ca o entitate? Iar casnicia in sine nu este oare o entitate, cu un conținut de sine stătător, o existență determinată (ca întindere, importanță, valoare) asa cum este definita notiunea de entitate?"
ȘtergereHai sa nu ne agatam de cuvinte si stafii ale metafizicii medievale. "Entitate" nu inseamna nimic si inseamna sute de lucruri. Inlocuind trup cu entitate ai complicat inutil lucrurile, asta e tot ce am vrut sa zic.
***
Nu inteleg exact ce anume suspectezi la mine, asa ca iti raspund cat de simplu pot. Dumnezeu a facut un barbat, apoi i'a facut femeie, intemeind astfel 'familia'. Care este in mod natural monogama, cata vreme barbatul are un singur madular cu care se poate face un singur trup cu femeia lui. Casatoria a inventat'o Lamech (Gen. 4:19), criminalul, care si'a 'luat' doua neveste, ceea ce este impotriva naturii facute de Dumnezeu. Care Dumnezeu nu cred ca a vrut ca vreun barbat sa munceasca 7 ani pentru o nevasta, nici s'o cumpere cu bani sau vite, precum Iacov. In plus, asa cum au fost facuti de Dumnezeu, oamenii nu se monteaza ca iepurii sau ca antilopele sau ca leii, nici macar in urma minunatei revolutii sexuale (post)moderne.
Pe langa asta, 'casatoria' mai e si numele aberatiei numite 'taina' bisericeasca a 'cununiei'. Pe care, sa fiu iertat, n'o gasesc nicaieri in Biblie, asa cum nu gasesc nici taina euharistiei sau altele. Asta e motivul pentru care prefer 'familie', si nu 'casatorie' sau 'casnicie'.
Si inca ceva, vezi ca 'nevasta' ala poate insemna in evreieste 'femeie' sau chiar 'femela', nu doar 'sotie' sau 'nevasta'. Repet, ideea de 'casatorie' ca institutie a aparut ceva mai tarziu, si a implicat tot ceea ce este rau: vanzare-cumparare, sclavie sexuala, poligamie si altele.
"Distanta fizica dintre cei doi nu poate împiedica in nici un fel unirea lor spirituala într-un “singur trup”, chiar daca trupeste nu sunt împreuna."
ȘtergereDragul meu, unirea spirituala e intr'un singur spirit, nicidecum intr'un singur trup. Ca dovada ca l'a telefon nu se fac copii.
"Totusi, in partea a doua a raspunsului tau, când reafirmi ideea ca doar unirea sexuala in scopul procreeri face din tine si sotia ta un “singur trup”, anulezi ceea ce ai spus in prima parte."
Ba defel. Avem momente in care suntem uniti in spirit, altele in care suntem uniti in trup. Sunt lucruri legate intre ele, evident, ca nu suntem iepuri, dar raman distincte.
"Sa inteleg ca tu nu crezi ca chintesenta fiintei si existentei umane este una spirituala?"
Eu nu ma pricep la chestii de'astea complicate precum chintesenta si fiinta si existenta. Asta nu inseamna ca sunt materialist, si dialectic pe deasupra...
"Ca dragostea, fidelitatea, abnegatia, altruismul, etc. nu ar fi decât manifestari ale chimiei organismului uman, simple functii a sistemului nervos determinate de receptori, sinapse, neurotransmitatori, etc.?"
Daca Dumnezeu este spirit, si el poate iubi, inseamna ca poate sa existe spirit fara trup. Deci nu se reduce totul la un creier sau un intestin.
"Iar functia sexuala este doar pentru obtinerea placerii personale si nasterea de copii, asa cum se pare ca afirmi mai jos?"
Functia sexuala este pentru reproducere. Placerea e in creier, nu sub centura. Creierul ne face diferiti de animale, nu organele sexuale.
"Eu nu împartasesc acest reductionism monist materialist."
Ca sa inteleg propozitii de'astea complicate si fara niciun sens m'am dus la Filozofie. Se pare ca am intrat bou si am iesit vaca, pentru ca nu le inteleg nici astazi. Doar ca acum stiu cu certitudine ca profunzimea acestor etichete inventate de filozofi pentru a fi lipite pe borcane goale este egala cu ragaitul unui magar. Adica nu'mi pare rau de anii petrecuti cu studiul filozofiei, macar acum am certitudinea ca borcanele alea cu etichete frumoase sunt complet si definitiv goale. Ca si alea teologice numite ipostas si ousia si persoana si natura si tot restul. Iarta'ma daca'ti par nesuferit, sunt doar satul de teologi si filozofi.
"Ce intelegi tu prin expresiile latura cognitiva, volitionala, emotionala , etc. ce definesc personalitatea umana?"
Pe teologi si filozofi ii iubesc, totusi, chiar daca cu mila, pentru ca m'am trudit cu ei vreo doua decenii. De psihologi nu pot decat sa rad. Stiu, e pacatul meu, o sa incerc sa'i iubesc si pe ei. Descartes aduna toata enumerarea ta sub numele de 'cogito'. Eu zic ca e spirit, stiind in acelasi timp ca nu inteleg doi oameni la fel cuvantul asta. Asa ca ce vrei sa'ti raspund?
Dupa cum ti'am zis, eu vorbesc de familie, nu de casatorie/casnicie. Dar te intrebam care e diferenta dintre 'spiritual' si 'emotional'.
"in cazul aparitiei unui accident, a unei boli sau a unei difunctionalitati organice care nu mai permite desfasurarea normala a functiei sexuale, cei doi isi pierd calitatea de sot si sotie uniti “intr-un singur trup”?"
ȘtergereDin pacate da. Ei pot continua sa se iubeasca, asa cum femeile pot avea relatii intime si dupa menopauza, dar in virutea a ceea ce a fost. Nu cred insa in familii fara relatii intime, si sunt destul de sceptic cu privire la cele fara copii. Am cunoscut mai multe cazuri de femei fara copii ce si'au inselat barbatii decat din cele cu copii. Si asta printre 'pocaiti', adica printre oameni ce citesc Biblia si se roaga zilnic.
"pornindu-se de la o realitate fireasca a casatoriei, anume aceea a unirii trupesti, Biblia construieste o metafora care arata catre o realitate dincolo de sensul literal al cuvântului folosit."
Asta crezi tu ca face 'Pavel', nu Biblia. Vechiul Testament, cand are de facut astfel de metafore, la face referindu'se strict la relatii sexuale. Vezi Ezechiel si Osea, dar si Cantarea Cantarilor sau Apocalipsa. Adica nu suprapune intai simplei relatii dintre barbat si femeie vreo 'realitate' 'spirituala' si apoi pe baza acesteia sa construiasca metafora, ci foloseste comportamentul sexual adulterin ca 'metafora' pentru idolatrie.
Asa ca si la Pavel, comparatia aia ce sta la baza metaforei de care vorbesti tu este intre taina cea adevarata a pro-creatiei si cealalata taina adevarata, a lucrarii Spiritului in oameni. Fara complicatenii psihologicesti si filozoficesti si teologicesti. Simplu. Cum zice Isus: vantul sufla incotro vrea si-i auzi vuietul; dar nu stii de unde vine, nici unde merge; asa este cu oricine este nascut din Spirit. Samanta din pamant sau samanta din uter sunt niste taine inca; chiar daca ne uitam cu microscopul la ele, nu le putem controla. Si sunt cele mai bune metafore, tocmai pentru ca sunt concrete, cotidiene, usor de inteles.
***
Acum sunt intors acasa dupa doua saptamani de umblaturi si probleme. Dar daca imi amintesti peste 2-3 zile, cand imi mai trag si eu sufletul, incerc sa'ti dau linkuri spre biografiile celor ce au inventat lectura asta 'spirituala' si 'metaforica' a Bibliei. Curvarii, homosexualii si castratii pentru ca au dezvirginat pe cine nu trebuia sunt personaje istorice absolut reale, cunoscuti ca mari teologi sau chiar adorati ca sfinti. Daca te grabesti, cauta biografiile unor mari teologi pe wiki si'o sa vezi de cine vorbesc :)
Nu's eu ala care sa paraseasca o discutie, cata vreme se poarta rational. Revin maine, sper, cu raspuns la celelalte.
Interesant, eu va ascult si va citesc in cautarea dvs. pentru adevar.
RăspundețiȘtergereDeși sunt absolut convins că dogma trinității este o aberație catolică provenită din păgânism, sunt gata oricând să-mi „ spăl picioarele ” cu un trinitarian, să mănânc împreună cu el și să îl privesc ( și vorbesc ) de la egal la egal. Nu prea se poate din celălalt sens. Trinitarianul MĂ OBLIGĂ ca să cred ca el, altfel nu există părtășie creștină. Ori așa ceva mi se pare chiar anularea mesajului și esenței evangheliei creștine. Nu degeaba am scris ultimul articol „ Singura dogmă care contează ”. Am fost marcat de aceste lucruri când l-am scris. Deoarece am observat, și nu de ieri de azi, că oamenii sunt așa de îndrăgostiți de doctrinele lor, încât își pierd dragostea și respectul față de semenii lor. Adică ce mare lucru dacă în biserică ar fi libertate de exprimare desăvârșită, așa cum sper că vezi aici, pe blogul ăsta? Din moment ce suntem cu toții în căutarea după adevăr, și ne unește credința într-un Dumnezeu infinit și binevoitor, ce mare tragedie ar fi ca să avem idei diferite, căutări diferite ale ACELUIAȘI Dumnezeu?
RăspundețiȘtergereNiciun trinitarian nu L-a văzut pe Dumnezeu, doar CREDE că așa și pe dincolo, pe baza unei anumite structuri exegetice. Un semiarian sau ce-o mai fi ...are altă exegeză, deoarece are alt creier. Dar nici ăla nu l-a vâzut, ci doar Crede ceva. Mi se pare extrem de perfid ca atunci când vine vorba despre Dumnezeu...să obligi omul să creadă așa cum ai înțeles tu, altfel nu îl botezi, sau altfel nu-ți mai este frate de credință. Nici aici măcar nu observi cum și-a băgat dracul coada?