Chiar așa. Cine s-ar fi gândit că toată teologia ( și apologia) zilei de odihnă este tocmai lopata cu care biserica adventistă își sapă propria groapă? Și asta pentru că …dacă a existat vreodată un argument mai puternic în favoarea sâmbetei ca adevărata zi de odihnă, acela nu este neapărat numai cel biblic, ci și ( mai ales) …cel istoric.
Cine a purtat interminabile discuții și dezbateri pe această temă a zilei de odihnă, știe că argumentele biblice sunt pentru unii prieteni neoprotestanți … insuficiente. Sau chiar dacă par suficiente la prima vedere, ele pot fi totuși răstâlmăcite în așa fel încât să slujească doctrinei oficiale a celor care contraargumentează referitor la sabat. Nu vi s-a întâmplat să oferiți cele mai clare versete biblice în favoarea sâmbetei, dar să primiți totuși replica imediată că duminica este adevărata zi de odihnă, pentru că Isus a înviat într-o zi de duminică? Ce dacă nu există niciun verset în sprijinul duminicii ca zi sacră. Ce dacă nu există niciun indiciu , cât de vag măcar, cum că Isus sau apostolii ar fi poruncit schimbarea zilei de odihnă din sâmbătă în duminică. Ce dacă noul testament este plin de versete în favoarea sabatului iudeu. Nimeni, în afară de adventiști, nu dă doi bani pe aceste argumente serioase. Sau chiar dacă rămân fără cuvinte în fața evidențelor nenumărate că nu s-a schimbat nimic după înviere din acest punct de vedere, neoprotestanții, catolicii sau ortodocșii continuă să meargă la biserică tot duminica. De ce? Că așa au pomenit de la părinți!
Ceea ce mi se pare personal că are o greutate decisivă în tranșarea subiectului, este însă argumentul istoric. Nu-ți trebuie decât un dram… ( sau gram, mă rog) … de sinceritate, plus niscaiva minute de cercetare personală a subiectului „ sâmbătă-duminică ” pe atotștiutorul Google, ca să realizezi singur că povestea cu duminica este o făcătorie…catolică! Nici vorbă de creștinism în ea. Orice adventist sau reformist, atunci când dezbaterea biblică cu vreun catolic, ortodox sau neoprotestant ajunge într-un punct mort pe această temă, va scoate din mânecă ultimul as: declarațiile istorice. Argumentul istoric. Trebuie ori să fii prost făcut grămadă, ca să nu pricepi că duminica are aceeași cotă de sfințenie ca șopronul de găini al bunicii, ori să fii încăpățânat mai ceva ca un catâr, ca să te mai agăți de argumentele absurde cu învierea lui Isus în sprijinul păzirii duminicii. Ori total indiferent față de adevăr. Una din trei. Fără îndoială, adventiștii sunt net superiori la acest capitol oricărei alte vietăți religioase de pe mapamond, în afară de evrei.
Ce nu realizează ei este că tocmai acest lucru îi umple de ridicol, atunci când vine vorba despre propria ogradă. Deși sunt gata să se folosească de argumentul istoric cu privire la duminică, Crăciun, Paște, infaibilitatea papală, icoane, moaște, lumânări în biserică, etc, etc ...nu sunt la fel de dispuși să facă același lucru și în alte privințe. Ce dacă nu există niciun verset biblic serios în favoarea trinității, cu excepția celebrei paranteze ioanine via Erasmus din 1 Ioan 5. Ce dacă le arăți în Wikipedia că trinitatea este o scorneală catolică din secolul IV, scoasă din burta episcopilor de la Constantinopol, în 381 dH. Ce contează că nu există cuvântul „trinitate” în biblie, conceptul fiindu-le cu totul străin evreilor și apostolilor, care credeau oricum numai într-un singur Dumnezeu, și nu în trei ( spre zece mii )…așa cum credeau egiptenii, indienii, grecii, babilonienii, truscii (sic) și etruscii? Poți să le explici cu toată răbdarea din lume că acest concept are la baza lui o premiză filozofică grecească, potrivit căreia toate lucrurile sunt făcute dintr-o Hypostasis ( substanță) originală, totul e în zadar. Pe o ureche le intră, pe alta le iese. Poți să le arăți toate dezavantajele spirituale și inadvertențele logice care decurg dintr-o astfel de struțo-cămilă păgână, totul e în zadar. Ei cred tot ce-au pomenit de la părinți.
Și nu numai referitor la trinitate e valabil asta. Orice punct din doctrină l-ai analiza în mod critic, cu argumente serioase lingvistice, istorice, logice, de bun-simț, nu ai cu cine discuta. Ei știu una și bună: „ așa au pomenit de la părinți”. Cine suntem noi să venim să le arătăm altceva decât suzeta pe care o sug de o viață? Noi suntem șarlatani, ei sunt poporul Domnului. Noi suntem cei răsculați și pierduți, ei sunt cei „ care stau la dreptate și adevăr ”.
Înțeleg să-i placă unui copil poveștile cu zâne, balauri și feți frumoși. Au și ele farmecul lor până la un anumit moment din viață. Dar este absurd și penibil ca la maturitate să te mai uiți ore în șir la desene animate, și să aduci argumente din lumea desenelor animate când vorbești despre lumea reală. Am arătat într-un serial lung intitulat „ Creștinism păgân ” că nu numai doctrinele religioase, ci chiar formele de închinare nou-testamentare precum botezul și sfânta cină, piese de mobilier precum amvonul, sau formația de la amvon care intră pe fond muzical, aspecte din închinare precum predica și melodia corului de sfârșit și început, șamd… sunt „sublime”, dar nu au nimic de-a face cu închinarea primilor creștini de după Isus, așa cum se practică ele azi.
Apostolii și cei care L-au urmat pe Isus nu aveau nicio doctrină în afară de dragostea față de Domnul lor și unii față de alții. Nu aveau niciun ritual de închinare deosebit, totul desfășurându-se spontan, așa după cum se întâmplă în mod normal într-o grupă de prieteni. Nu îi unea nimic în afară de credința în Hristos și dorința nestăpânită de a vorbi despre acesta. Mâncau din același blid și beau mustul din același pahar. Nu erau cler și mireni, noi și voi, bărbat și femeie, pastor și laic, „ cu binecuvântare ” și „ fără binecuvântare ”. Erau toți la fel, nu aveau agendă misionară bătută în cuie, nici planuri concrete de viiitor. Nu colectau zecime pentru apostoli și nu botezau oamenii cu gândul să-i facă „ membri ”.
Toate acestea sunt fapte istorice. Nu pot fi negate. Doctrinele, fără excepție, au apărut după ce spiritul creștinismului s-a contaminat de spurcăciunile Babilonului, începând cu secolul II. Dogmele , care prin natura lor se impun laicilor de către cler, provin din filozofiile păgâne, și au apărut ca o nevoie stringentă de a proteja credința creștină de atacurile gnostice de tot felul din primele două secole. Numai că odată cu aceste delimitări doctrinale, au fost puse și bazele despărțirii dintre oameni: „ eu sunt al lui Apolo, tu al lui Pavel ”. Eu sunt catolic, tu luteran. Eu sunt mai breaz, tu ești mai puțin breaz. Eu sunt mai credincios, tu ești mai puțin credincios. Tu ești buricul pământului, eu sunt buricul universului. Și…în toată această ceartă doctrinală, Isus a fost răstignit din nou, iar oamenii s-au luat literalmente la bătaie, dacă nu chiar la război.
Unde suntem azi, la 2000 de ani de atunci? Batem pasul pe loc. Eu sunt adventist, tu ești reformist. Eu sunt reformist de-al lui Ciucă, tu ești reformist de-a lui Măciucă. Tu ești reformist de-a lui Măciucă aripa conservatoare, eu sunt reformist de-a lui Măciucă aripa liberală. Și de ce toată această babilonie fără nici-un sens și logică? Pentru că oamenii țin cu dinții la desenele lor animate și visează după năluci. Situația a devenit atât de penibilă încât o compar tot mai mult cu cearta dintre doi pacienți într-un ospiciu :
- Măi, înțelege omenește că nu ești Napoleon. Napoleon a murit de mult. Tu ești Gheorghe.
- Da măi, da nici tu nu ești Einstein. Hai să fim serioși.
De ce le place adventiștilor să argumenteze rațional, istoric și logic în privința sâmbetei , dar când vine vorba despre propriile lor năluci, se fac că plouă? Oare nu este aceeași logică etalonul cu care măsurăm viabilitatea credinței noastre și într-un caz, și în celălalt? Sau în privința sâmbetei e bună rațiunea, iar la celelalte dogme e bună …tradiția?!? De ce nu pot adventiștii și reformiștii să priceapă că negarea încăpățânată a evidențelor îi umple de penibil într-o societate seculară din ce în ce mai informată?
Am resetat tot ceea ce putea fi resetat din religia părinților mei, inclusiv cu privire la sabat. Cu toate acestea, continui să mă abțin de la muncă remunerată în această zi, deoarece eu cred că sabatul este un simbol al creațiunii, iar eu cred într-un Creator. Aceeași rațiune care mă oprește cu argumente suficiente să nesocotesc porunca a patra din decalog, mă determină de asemenea să refuz lozincile de partid și limbajul de lemn religios adventist atunci când vine vorba despre trinitate, sanctuar, infailibilitatea Ellenei White, dietă, etc, etc...Nu pot să-mi folosesc creierul la capacitatea maximă doar când vine vorba despre dezbateri creațiune-evoluție, de pildă, dar când este dezbătută tema sanctuarului să-mi las creierul la garderobă, și să-mi pun masca EGW, veche de două secole. Nici măcar Florin Lăiu nu mai face asta, deși mai are el și alte măști de rezervă.
Această joacă intelectuală de-a v-ați ascunselea cu adevărul, această șmecherie evreiască „ și cu Pilat, și cu Dumnezeu ”, această cochetare libidinoasă și cu biblia și cu tradiția ... are de fapt un singur nume: duplicitate. Iar duplicitatea înseamnă minciună!! Asta este adventismul oficial la ora actuală, fie el liberal sau mai conservator: o minciună care se dă țanțoșă în piața mare drept adevăr. O afacere. Și ca în orice afacere, trebuie să știi să faci joc de glezne: nici fierbinte, nici rece. Nici cu lumea, nici cu Dumnezeu.
In curând vei renunta si la sâmbata ca zi de închinare crestina, din momentul in care setea ta febrila dupa informatie - pe care ti-o astâmperi pe google, care este plin de toate si pentru toti, si pe care o selectezi în functie de gustul tau, adica interpretarea rationalista, care în multe aspecte privitor la istoria bisericii se bazeaza doar pe concluzii si conexiuni aparente si pe banuiala ca ar fi fost intr-un fel sau altul, fara nici o documentare,si pe care cei setosi sa gaseasca argumente împotrica credintei crestine le înghit fara sa le mai mestece - te va aduce in legatura si cu adevarul istoric documentat, nu fabricat, in chestiunea relatiei crestinilor cu sâmbata sau diminica. Tare ma tem ca vei ajunge sa etichetezi si sâmbata la fel de denigrator cum faci cu duminica, fara sa tii cont de faptul ca nu mostenirea de la stramosi ii determina pe unii sa tina ca zi de odihna sâmbata, iar pe altii duminica, si ca acestia din urma isi au si ei ratiunile lor biblice si istorice pestru care fac asta la fel ca si ceilalti legati de sâmbata. Si ca numai palavragii si activistii rationalismului din secolele trecute se foloseau de argumentatia pe care tu o folosesti in legatura cu credinta crestina si practicile ei, dar pe care nu o gasesti in studii serioase si stiintifice de cercetare istorica. Asta, pentru ca vad ca mereu trâmbitezi impotriva fostilor tai frati folosindu-te de istorie, asa cum faci si impotriva crestinilor in general. Au si ei, fratii tai, despre istorie multe prejudecati si erori, insa macar au niste convingeri. Fiindca veni vorba despre duminica, ca nu ar avea suport in noul testament, ceea ce nu este intru-totul adevarat,unde gasesti in noul testament un text, o invatatura care sa ceara crestinilor sa fie pazitori ai sabatului? Dar, fara rastalmaciri si texte scoase din context.
RăspundețiȘtergereMi-ar place să vorbesc totuși cu un anonim care se prezintă, fie și cu pseudonim. Așa e regula aici.
RăspundețiȘtergereAnonimule, hotul se teme de hot! De fapt, chiar voi scoateti din context si rastalmaciti o lege vie, si o transformati intr'un mormant pt minte si suflet. Sa lasam fatarniciile.
RăspundețiȘtergereHai sa'ti dau eu cateva texte, nescoase din context, vrei? Chiar daca stiu prea bine ca m'as inhama intr'un dialog surd, cum dealtfel am mai facut'o cu adventisti " deschisi la minte ".
Astept textele din noul testament care afirma clar obligativitatea crestinilor de a fi pazitori ai sabatului iudaic. Dupa stiinta mea, asa ceva nu exista. Dar exista indicii ale obiceiului apostolic de savârsire a actelor liturgice in ziua învierii, duminica noastra.
RăspundețiȘtergereNu există acele texte, ți-o spune un fost adventist. Dar există și o explicație logică pentru care nu există:-): apostolii erau toți iudei. Iar iudeii păzeau sabatul de mii de ani. E absurd așadar ca să existe vreo referință la obligativitatea păzirii sabatului în NT, din moment ce ei și Isus oricum „ păziseră” sabatul. Apoi, ai dreptate, apostolii frângeau pâinea în ziua duminicii, probabil ca un remember al învierii, deși nicăieri nu stă scris asta. Duminica „ voastră ” nu are rădăcini iudaice, ar fi absurd să spui/crezi asta.
ȘtergereEste corect ce spui ca nu exista texte in NT care sa ceara crestinilor sa pazeasca sabatul, dar "explicatia logica" pe care o dai este insuficienta. Isus si apostolii au pazit sabatul, dar nu ca o practica crestina expresa, ci ca iudei, iar iudeo-crestinii de asemenea tot ca iudei, ca parte a iudaismului caruia ei se consederau ca apartin. Din acelasi motiv se si taiau imprejur si respectau toate cerintele rituale ale legii mozaice. Totusi apare un punct de cotitura in atitudinea aposolilor si bisericii primare fata de lege, inclusiv fata de sabat, anume convertirea neamurilor. Din acest moment explicatia ta logica devine insuficienta. . .
ȘtergereEste adevarat ca in NT nu se aminteste ca celebrarea cinei liturgice in prima zi a saptamanii era un remember al invierii, insa frangerea painii era primul gest de intimitate pe care l-a avut Isus cu ucenicii Sai pe calea catre Emaus dupa inviere in seara primei zile a saptamanii. In scrierile parintilor apostolici, de pilda Ignatie de Antiohia, Clement romanul, contemporani unor apostoli, sau in Pastorul lui Herma (aprox. anul 80), apare conexiunea dintre invierea lui Isus si prima zi a saptamanii.
„ Din acelasi motiv se si taiau imprejur si respectau toate cerintele rituale ale legii mozaice. ”
ȘtergereDin același motiv?!? Tu pui cerințele legii mozaice pe același nivel cu cerințele legii morale ale celor 10 porunci, unde intră chestia cu sabatul? Stai puțin, că te pierd pe drum. Dacă vrei să mă convingi cumva că sabatul are ceva de-a face cu legea mozaică, trebuie mai întâi să mă convingi că stăpânești bine termenii. Ești sigur că-i stăpânești?
„Totusi apare un punct de cotitura in atitudinea aposolilor si bisericii primare fata de lege, inclusiv fata de sabat, anume convertirea neamurilor. ” Adică ce vrei să zici în mod concret. Din nou, la ce fel de lege te referi, omule? La cea cu „ nu fura, nu minți, nu-ți înșela nevasta ” sau la cea mozaică, ceremonială, legată de templu? Față de care a apărut în atitudinea apostolilor o cotitură?
Normal că e o conexiune între înviere și duminică. Și ce e cu asta? Este duminica sfântă din cauza învierii sau cum?!?
"această cochetare libidinoasă și cu biblia și cu tradiția" - limbaj de lemn, preluat din demonizarea inculta a traditiei in relatie cu biblia. Ganditi putin! Cum puteti sa scoateti biblia din cadrul traditiei in care s-a format, a fost interpretata, a fost pastrata pana astazi? Ce absurditate sa le puneti in conflict. De fapt nu le puneti, ci preluati papagaliceste o idee stupida mai veche care a devenit parte a limbajului de lemn si incult al ofensivei unor ignoranti si ingusti la minte impotriva propriilor radacini istorice. Este ca si cu gluma fariseului care se ruga asa: Iti multumesc Doamne ca nu sunt femeie! Iar, un altul cu bun simt si obiectivitate de alaturi a replicat: pacat ca te-ai nascut din femeie. Nu iti poti nega originile cu atata nonsalanta si stupiditate si nici nu iti poti bate joc de dinamismul si creativitatea crestinismului timp de 2000 de ani! Fara intentia de a jigni.
RăspundețiȘtergereNu știu cât de mult vrei să jignești sau nu, și nici nu-mi pasă. Cert este că te cam grăbești cu vorbele. Biblia a fost întotdeauna în conflict cu tradiția omenească, dacă te iei după Marcu 7 sau Martin Luther. Una a spus Dumnezeu, alta a înțeles și făcut omul. Au vorbit mereu unul pe lângă altul. Ca noi doi se pare...
RăspundețiȘtergerePersonal nu dau doi bani pe tradiție! A adus numai conflicte și războaie. Interpretare?!? Interpretarea este liberă, credința la fel. Când o împrejumuiești cu garduri nu mai ești om liber, ci animal sclav. Văd că folosești des cuvântul ignoranță și îngustime în ceea ce privește afirmațiile din articol. Dovezi, prietene! Dovezi...că de lozinci sunt sătul. Și ți-aș putea-o întoarce și eu la fel... nejignirea...
Daca te uiti mai bine, vei vedea ca am folosit cuvintele ignoranta si ingustime nu cu referire la afirmatiile din articol, ci cu referire la "ideea stupida mai veche care a devenit parte a limbajului de lemn si incult al ofensivei unor ignoranti si ingusti la minte impotriva propriilor radacini istorice", adica traditia bisericii, pe care tu o preiei "papagaliceste". Este greu sa scapi de o idee care ti s-a inoculat in minte si care iti este asa de clara incat nu simti nevoia sa o mai verifici obiectiv. In plus, aroganta omului contemporan ca le stie pe toate, ca vezi Doamne, el este rational :-)))) si care in dispretul lui nu da doi bani pe traditia celor vechi care si-au dat viata pentru credinta si valorile crestine, se pare ca te-a virusat si pe tine. Nu, tu nu esti un ingust la minte si ignorant, doar esti un iluminist, insa nu esti nici smerit, plin de reverenta si circumspect cand scrii despre lucrurile sfinte ale lui Dumnezeu!
ȘtergereMie îmi place să fiu mai concret. De aceea te întreb: ce idee stupidă mai veche mi s-a inoculat în minte? La ce te referi? La importanța tradiției? Lucrurile sfinte ale lui Dumnezeu? Care sunt acelea? Asta e o expresie decupată din limbajul de lemn bisericesc. E moartă, nu are nimic interesant pentru omul secolului XXI. Dumnezeu nu are lucruri sfinte...alea le-au inventat popii, între două reprize de torturi în beciurile închiziției sau de abuzuri pedofile. Cum aș putea fi plin de reverență față de asemenea porcării?
ȘtergereDacă tot spui despre mine că nu sunt ignorant, atunci lasă-mă să-ți spun una și bună: Cred în Dumnezeu și prețuiesc credința. Dar nu-mi vorbi de religie, tradiție și altele de genul ăsta că am alergie la așa ceva. Diavolul s-a folosit de religie și tradiție ca să insufle oamenilor teamă și/sau indiferență față de Dumnezeu.
„ In plus, aroganta omului contemporan ca le stie pe toate, ca vezi Doamne, el este rational :-)))... se pare că te-a virusat și pe tine ”
Un pic de mândrie avem toți, nu crezi? Dar nu știu unde aș fi afirmat sau lăsat impresia că eu le știu pe toate. Te asigur că doar ți se pare. Tocmai pentru că știu foarte puține lucruri, încerc să nu mai fiu așa de sigur de unele din ele, ca pe vremea când eram religios. Ar fi bine să faci și tu la fel, în cazul în care nu le știi pe toate.
Martin, cred ca Agricultorul vrea sa spuna ca idea pazirii Sabatului ti-a fost inoculata de biserica si tu nu ai mai verificat in mod obieciv aceasta problema. Daca nu asta ai vrut sa spui Agricultorule te rog sa ma corectezi, dar in acelasi as vrea sa te intorci putin la facerea lumii in Geneza la sfarsitul cap. intai si inceputul cap. doi si sa citesti contextul in care a fost creata ziua a saptea a sapamanii - Sabatul.
RăspundețiȘtergereO zi buna tuturor.
Nu, Cristina! Ma refeream la ideea lui despre traditia crestina primara, pe care o vede peste tot doar in conflict cu Biblia, lipsita total de valoare, buna numai de aruncat la gosul de gunoi, precum si la viziunea lui cu totul nerealista expusa in articolul acesta si in altele din trecut cu privire la istoria bisericii apostolice si post-apostolice din secolele urmatoare pana la marile sinoade din sec. 4-6 d.Hr. Ca dovada ca i-a fost inoculata, indiferent de cine, si nu o mai verifica prin studiu temeinic, se vede si din felul in care o prezinta în termeni de absoluta certitudine si cunoastere totala pe care o are el si cei care o impartasesc, si de ironie si zeflemea la adresa crestinilor duminicali, care din stupiditate si ignoranta ar crede in asemenea prostii ca traditie si duminica. Imi pare rau, dar mult din ceea ce scrie el aici nu este decat trancaneala cu vechi lozinci scoase din propaganda reactionara fata de biserica veche, care prin succesiune are directa legatura cu biserica apostolica.
ȘtergereDupa ce demonizeaza traditia, afirma in mod fals ca duminica nu are nici o baza biblica si nici istorica, ca ar fi doar o facatura catolica, o traditie pe care numai cel "prost facut gramada" sau cel "incapatanat mai rau ca un catâr"(vezi expresia in articol)o crede. Apoi, trece la fratii sai pe care ii arata la fel de prosti si incapatanati cand cred in Trinitate, dupa parerea lui, numai si numai ca inghit nemestecat o traditie ridicola si inepta, care chipurile, spune el cu toata certitudinea "nestiutorului", nu ar avea nici o baza biblica, ci ca ar fio inventie pagana impusa in biserica. Nu stiu de ce isi da cu parerea in subiecte pe care chiar nu le cunoaste decat asa dupa ureche. Cei care pazesc duminica isi au propriile lor argumente biblice si istorice pentru care o fac, asa cum si cei care pazesc sambata le au pe ale lor. Apoi, cei care cred in Trinitate, de asemenea isi au bazat crezul lor tot pe Biblie si pe dovezile istorice ale crezului bisericii anterior sinodului de la Nicea. Numai un "necunoscator" sincer in fanatismul lui poate sa faca declaratii ca cele de mai sus in privinta duminicii, traditiei apostolice, trinitatii, etc.
Agricultorule dragă,
RăspundețiȘtergereCă oi fi fost ironic și zeflemist cu privire la tradiția sfinților părinți, duminică și trinitate, nu neg...că știu că sunt și le socotesc pe toate niște gunoaie. Dar că sunt chiar așa de necunoscător și că înghit pe nemestecate viziunea fanatică postmodernistă despre asta...aici mai rămâne de vorbit. Te cam contrazici totuși. LA o postare anterioară ai spus că nu sunt ignorant și neinformat. Acum te-ai răzgândit. Hotărăște-te:-)
Da, trinitatea este o invenție păgână impusă de biserică. Vrei să-ți dau mură-n gură linkul de pe Wikipedia sau îl cauți tu singur? Ai auzit de paranteza ioanină? De cum l-au păcălit pe Erasmus cu versetele alea din 1 Ioan 5? Sau și astea sunt invenții personale scoase din burtă? Duminica este la fel, decret uman și nimic mai mult. Vrei să-ți dau linkul sau îl cauți tu singur? Nici una nici alta nu au nimic de-a face cu iudaismul, din care a pornit creștinismul.
„... trancaneala cu vechi lozinci scoase din propaganda reactionara fata de biserica veche”.
Asta ce mai e? Te referi cumva la propaganda neoprotestantă antiortodoxă și anticatolică? Poate. Numai că acum nu mai sunt neoprotestant, ci protestant antireligios. Îmi pasă foarte mult de catolici, ortodocși, adventiști și baptiști, dar nu mai dau nicio ceapă degerată pe pretențiile lor . Auzi...succesiune apostolică... Adică cum vine asta? Ce e asta? Când a vorbit Hristos despre asta? Arată-mi și mie un singur verset din care să reiasă clar că Isus Hristos a instituit o dinastie gen Kim-il-Sung, Kim -Jong-il, Kim-Jong-un, care să comande pe creștini după înălțarea lui la cer. Și dacă îmi arăți, nu mai sunt ironic. Îți promit.
Să fim serioși acuma. Adevărul trist este că nu numai ortodocșii pretind succesiunea asta, ci toți, fiecare în felul lui. Fiecare crede despre el că este spuma planetei, după care ticăie ceasul universului. Cum să bagi în seamă asemenea elucubrații, dacă ești om serios?!? Mă întreb și eu, ca neștiutor. Sau să zic și altfel. Până acuma numai m-ai acuzat, în fiecare postare. Dacă vrei să mai vorbim, vino te rog și cu o dovadă serioasă în sprijinul a ceea ce susții. Numai bine.
Eu zic sa nu demonizam traditiile, intrucat ele aduc dupa dansele o profunda experienta crestina.
RăspundețiȘtergereDe exemplu, la adventisto-reformisti, exista traditia fricii de gandire, traditie la care cu greu se vrea sa se renunte.
La ortodocsi, exista traditiile pupatului de cadavre sau a mersului in 4 labe, care demonstreaza ca bunii credinciosi sunt inca patrupezi din punct de vedere spiritual.
La catolici, exista traditia procesiunilor cu sfinti din ghips, care au ca scop prevenirea fenomenelor metereorologice extreme, sau sarutatul mainii popilor sau papei.
La penticostali exista traditia rugatului in comun si exprimarea in limbi ingeresti, in care cel care striga cel mai tare nu e cel caruia i s'au prins dejtele la tocul usii, ci cel mai virtuos.
Toate aceste religii, au traditia doctrinei trinitatii, care reprezinta sclipirea de imbecilitate a spiritului omenesc ajuns in pragul revelatiei ultime: schizofrenia paranoida.
Sunt de acord cu criticii lui Martin. E pacat sa se renunte la traditii. N'am mai avea motive de distractie!
Ok, daca socotesti aceste idei "niste gunoaie", de ce nu le parasesti ca sa-ti ocupi mintea cu altceva mai nobil? Sa înteleg ca ai o pasiune morbida pentru gunoaie? In tot blogul tau nu faci altceva decat sa invarti pe o parte si pe alta, intr-un pretins studiu bine informat de pe Wikipedia :-) "gunoaiele" crestinilor. Esti intr-un razboi irational cu vechea credinta crestina pe care o denigrezi pe toate caile, cu o ura inversunata si plina de dispret fata de "prostii" care nu pot sa vada "adevarul" tau. Mi se pare ceva foarte ciudat in atitudinea ta!
RăspundețiȘtergereNu am spus ca esti un ignorant si un neinformat, ci "tu nu esti un ingust la minte si ignorant, doar esti un iluminist, insa nu esti nici smerit, plin de reverenta si circumspect cand scrii despre lucrurile sfinte ale lui Dumnezeu!". Cred ca esti un om citit in anumite domenii, insa nu suficient de citit tocmai in domeniul in care scrii in blogul tau. Wikipedia nu este o sursa serioasa de informare privitor la istoria dogmelor crestine. Daca vrei sa scrii despre duminica, traditie sau trinitate da-mi te rog o lista de carti scrise de cercetatori si savanti in domeniu, care au inghitit praful de pe cartile si documentele vechi pe care le-au rasfoit in biblioteci de faima. Nu-mi veni cu ironia, "Vrei să-ți dau mură-n gură linkul de pe Wikipedia sau îl cauți tu singur?", ca nu te pot lua in serios. Cu asa ceva convingi doar pe cineva neinformat care inghite neamestecat ceea ce tu prezinti aici cu o entuziasta certitudine bazata pe Wikipedia. Hai, ca m-ai convins!. . .
Am scris "biserica veche, care prin succesiune, are directa legatura cu biserica apostolica". Ca fapt istoric de necontestat, nu in sensul pretins de autoritate. Mi-ar place sa citesti exact ceea ce scriu. Avand in vedere aceasta conexiune istorica a bisericilor crestine de astazi cu cea apostolica prin intermediul traditiei mostenite de la ei, desigur intr-o forma dinamica si nu statica, ar trebui sa fii mai respectuos fata de crestinismul traditional. Construim pe umerii gigantilor din trecut. Ceea ce tu incerci sa faci nu are fundament. Este doar propria ta iluzie ca ai inventat roata. Sa te pui cu titani ai gandirii si spiritualitatii crestine de peste timp si sa declari ca toate ideile si creativitatea lor nu este decat gunoi este cel putin lipsa de modestie si smerenie.
"Construim pe umerii gigantilor din trecut."
RăspundețiȘtergereAgricultorule, Agricultorule, ultima oara cand am citit eu Evangheliile, Isus nu ne'a pus sa construim nimic pe umerii vreunor oameni, ci pe el.
"Sa te pui cu titani ai gandirii si spiritualitatii crestine de peste timp si sa declari ca toate ideile si creativitatea lor nu este decat gunoi este cel putin lipsa de modestie si smerenie."
Sper ca nu lipseste din Biblia ta asta: "Carturarii si fariseii au sezut in scaunul lui Moise; Deci toate cate va vor zice voua, faceti-le si paziti-le; dar dupa faptele lor nu faceti, ca ei zic, dar nu fac. (...) Voi insa sa nu va numiti rabi, ca unul este Invatatorul vostru: Hristos, iar voi toti sunteti frati. Si tata al vostru sa nu numiti pe pamant, ca Tatal vostru unul este, Cel din ceruri. Nici invatatori sa nu va numiti, ca Invatatorul vostru este unul: Hristos."
Sper ca nu'i numeri la 'titani' pe apostoli, ca aia sarmanii n'au priceput nimic din ce le zicea Isus. Iar daca nici apostolii n'au fost in stare sa'l urmeze pe Isus cata vreme a trait, de ce m'as astepta la asta de la altii, care nu i'au fost ucenici?
(Martin, ma ierti ca am intervenit iarasi, am impresia ca fac rau blogului tau si'ti alung comentatorii, avand in vedere ca ultima oara cand am postat un comentariu, cu niste intrebari adresate parintelului ce'ti e prieten, s'a facut o tacere de vreo 2 saptamani, iar el a disparut in ceata...)
Intr-o replica de mai sus am scris despre atitudinea fata de traditia apostolica (vezi Efeseni 2:20, pe care s-a construit biserica in istorie: "Este ca si cu gluma fariseului care se ruga asa: Iti multumesc Doamne ca nu sunt femeie! Iar, un altul cu bun simt si obiectivitate de alaturi a replicat: pacat ca te-ai nascut din femeie! Nu iti poti nega originile cu atata nonsalanta si stupiditate si nici nu iti poti bate joc de dinamismul si creativitatea crestinismului timp de 2000 de ani!".
ȘtergereDaca negi valoarea si importanta traditiei apostolice, transmisa in generatiile urmatoare de crestini, in stabilirea dogmelor de baza ale crestinismului atacat puternic de erezie, atunci negi actiunea dumnezeiasca in biserica de-a lungul istoriei, prin Duhul Sfant, asa cum a promis Mantuitorul (Evanghelia Sf.Ioan 16.5-15, negi caracterul de nebiruit al bisericii declarat solemn de Isus Cristos (Evanghelia Sf.Matei 16.18-19, negi criteriul dupa care a fost stabilit canonul crestin al noului testament, negi triumful evangheliei in istorie, negi tot ceea ce a fost timp de 2000 de ani si, in final, te negi pe tine si tot crezul tau. De unde ai tu invatatura crestina? Ai avut o revelatie intr-un vis de noapte, sau intr-o viziune sau o rapire sufleteasca? De unde ai tu biblia si toate conceptele crestine? Ti-au picat asa din senin de sus drept in cap, si prin urmare nu datorezi nimic nimanui, si nu recunosti nimic din importanta altora care au fost inainte de tine, unii dintre ei dandu-si chiar viata ca tu sa nu ramai in bezna spirituala. Pentru ca tu sa spui cu atata dispret fata de ei ca nu fac doi bani si sa mai si aduci texte biblice scoase din context ca sa-ti sprijinesti aroganta si autonomia mintii tale care le stie pe toate. Daca pe titanii din trecut, incepand cu apostolii nu construiesc, atunci pe cine? Cumva pe gandirea ta sau a altor mai destepti decat toti de pana acum, si care declara gunoi tot ceea ce ei prin sacrificiu au realizat in numele lui Dumnezeu si prin calauzirea Duhului Sfant? Ce vrei sa spui, tu si ceilalti care cantati aceeasi melodie cu voce falsa, ca Dumnezeu a trimis pe Fiul Sau sa moara pe cruce, apoi a inviat din morti, dupa care a trimis la Cincizecime Duhul Sfant, ca sa intemeieze biserica Lui luptatoare, despre care a fagaduit ca va fi in mod cert triumfatoare, ca El este un esuat? Ca tot planul Sau s-a risipit ca ceata? Pardon! Ai mai ramas tu si inca vreo doi pe care ii mai are Dumnezeu, iar cu trecerea voastra din viata, s-a terminat totul! Stimgem luminile si la culcare, pentru somnul de veci (desigur un somn treaz in iadul vesnic).
Acuma o sa ma ierti ca nu'ti gust glumitele ce ar trebui, banuiesc, sa aiba un inteles foarte adanc, ce mie, in prostia'mi, imi scapa.
ȘtergereProblema cu 'traditia apostolica' si Efeseni 2:20 este ca, exact asa cum zici in acelasi mesaj, 'aduci texte biblice scoase din context ca sa-ti sprijinesti aroganta' si interpretarile aberante. Nu e vorba de nicio 'traditie apostolica' acolo ci, daca citesti atent, e vorba despre integrarea ne-evreilor in comunitatea urmasilor lui Isus. Daca vrei sa scoti de aici vreun fel de 'fundatie' apostolica, trebuie sa admiti ca aceasta trebuie sa fie si profetica, or toti profetii la care se refera textul au cam fost evrei, asa ca vei ajunge sa te contrazici fara sa vrei in problema cu Legea si cu sambata.
Dar pentru ca oricum nu pricep la ce te referi cand zici 'traditie apostolica', te invit sa ma luminezi, sa'mi explici in cuvinte simple, pe intelesul tuturor, inclusiv ale unei starpituri ca mine.
Cat priveste stabilirea 'dogmelor', de baza sau nu, te invit, de asemenea, sa'mi arati unde a spus vreodata Isus ca e nevoie de dogme.
Iar cand vorbesti de erezie si eretici, te invit sa meditezi intai la vorbele lui Isus: "Iar Ioan, raspunzand, a zis: Invatatorule, am vazut pe unul care, in numele Tau, scoate demoni si l-am oprit, pentru ca nu-Ti urmeaza impreuna cu noi. Iar Isus a zis catre el: Nu-l opriti; caci cine nu este impotriva voastra este pentru voi" si apoi sa'mi zici pe ce baza poti sa afirmi ca cineva este eretic.
Despre existenta vreunei 'actiuni dumnezeiesti in biserica de'a lungul istoriei' nu prea stiu ce sa zic, sper ca nu te referi la certurile dintre Pavel si ucenicii lui Isus, nici la certurile dintre Pavel si Apolo, nici la cearta dintre iconoclasti si iconoduli, nici la schisme (inclusiv aia mare, dintre Apus si Rasarit), nici la cruciade, nici la Inchizitie, nici la Reforma si Contrareforma, nici la razboaiele religioase din Germania sau Franta sau Anglia, nici la Holocaust. Ca astea, din ce pricep eu, sunt actiuni dracesti in biserica de'a lungul istoriei.
Isus le'a promis Spirit ucenicilor sai, nu altcuiva, iar acestia l'au primit la 50 de zile dupa moartea Mantuitorului. Este singura 'revarsare' colectiva a Spiritului de care am stiinta din paginile Bibliei. Iar prin istorie, daca ma uit, vad tot felul de oameni care pretind ca sunt calauziti de Spiritul lui Dumnezeu, dar fac faptele Satanei, asa ca ma feresc sa identific ce anume e 'lucrarea Duhului', cum zici tu, si ce nu este, sau e lucrarea altui Spirit.
Cu referirea la Matei 16 iarasi "aduci texte biblice scoase din context", ba mai mult, mai si folosesti o traducere manipulatoare, pentru ca nimeni nu folosea in acel moment ἐκκλησία cu sens de biserica.
ȘtergereDespre stabilirea canonului e o discutie lunga, insa pe mine nu ma intereseaza, intrucat citesc la fel de linistit si cartile considerate apocrife; iar daca pana si cartile canonice contin interpolari timpurii (primele doua-trei veacuri) sau tarzii (vezi episodul cu Erasmus), de ce m'as impiedica de ceea ce tu numesti criteriul dupa care a fost stabilit canonul? Ca este evident pentru oricine ca s'au comis o gramada de manipulari.
Vreun triumf al Evangheliei in istorie nu am stiinta sa fi fost prevazut de Isus. Ba dimpotriva: "Si precum a fost in zilele lui Noe, asa va fi venirea Fiului Omului. Caci precum in zilele acelea dinainte de potop, oamenii mancau si beau, se insurau si se maritau, pana in ziua cand a intrat Noe in corabie, Si n-au stiut pana ce a venit potopul si i-a luat pe toti, la fel va fi si venirea Fiului Omului. "
Tocmai pentru ca nu neg ceea ce s'a intamplat vreme de doua mii de ani sunt nevoit sa constat adevarul zicerilor lui Isus, potrivit carora graul si neghina vor creste imreuna pana la seceris. Adica istoria crestinismului e un amestec de mult bine cu mult rau. Unde inclina balanta nu ma intereseaza, pentru ca binele amestecat cu rau este rau.
Pe mine sunt dispus sa ma neg de 3 ori pe zi. N'am niciun crez. Cred in Dumnezeu si cam atat. Adica cred ca exista, ca Fiul Sau este Cel Uns si Mantuitor, imi pun increderea in el si incerc sa'i fiul loial (credincios).
Nu am pretins ca as avea invatatura crestina. Nici macar ca as fi crestin. Sunt doar un om ce crede ca Iosua fiu lui Iosif si al Mariei, nascut la Nazaret, a fost Mesia. Asta credeau si ucenicii, parca, nu?
Las la o parte, iarasi, retorismele tale, altminteri ar trebui sa'mi cauti cucuiul ce mi s'a facut cand mi'au picat ideile in cap.
Nu am spus despre nimeni ca nu face doi bani. Dimpotriva, cele scrise de apostoli si profeti inseamna foarte mult, mai ales ca sunt scrise de oameni ce recunosc cu sinceritate ca n'au priceput nimic, vreme de peste 3 ani, din ce le spunea Isus. La fel cum profetii nu si'au ascuns pacatele sau lipsa de credinta.
Daca zici ca eu am scos ceva din conext, arata'mi ce si mai arata'mi care ar fi fost contextul corect.
Cat despre esecul Evangheliei, depinde la ce te gandesti. Daca a salvat un singur om, daca a eliberat o singura fiinta din robia Diavolului si a pacatului, atunci Evanghelia a triumfat. Daca te referi la vreo crestinare universala, la vreo 'mantuire de obste', atunci nu pot decat sa'ti zic: uita'te in jurul tau si in istorie si spune'mi tu care este triumful crestinismului istoric.
Nu inteleg de ce spui ca folosesc Matei 16 in mod manipulator. Acolo, Isus s-a referit clar la biserica Sa, nu la altceva. Daca vrei sa spui ca numai dupa cincizecime putem vorbi de ekklesia cu sensul de biserica, si ca folosirea expresiei inainte de acel moment nu ar trebui inteleasa cu acelasi sens, ca de pilda Faptele Apostolilor 7:38, este o greseala si un artificiu de interpretare. Nu uita ca evangheliile au fost scrise mult dupa intemeierea bisericii, cand ekklesia era deja un termen consacrat in limbajul teologic cu un sens precis pentru biserica. Este adevarat ca in LXX pentru termenul adunare se folosea ekklesia insa Isus nu s-a referit la o adunare oarecare ci la ceva ce urma sa-Si intemeieze pe credinta si marturisirea lui Petru si celorlalti apostoli, si nu exista nimic altceva in acest sens decat biserica.
ȘtergereDespre canon si interpolari timpurii sau tarzii exagerezi in mod necinstit sau din necunostinta, desi nu pare asta din ceea ce scrii. Daca compari literatura profana antica - care a ajuns pana la noi, nu numai in foarte putine exemplare, unele incomplete, ci si cu deformari si variante foarte diferite intre ele, in unele cazuri, incat nu se mai poate stabili care a putut fi varianta originala - cu miile de copii ale noului testamnent, de care dispunem astazi - cele mai vechi manuscrise mergand inapoi pana pe la 125 d.Hr, deci cu doar 30 de ani dupa scrierea ultimei carti din canonul Scripturii - nu este nici o problema pentru critica textuala sa stabileasca care este varianta originala a textului in acele nesemnificative greseli de copiere care in general au de-a face cu conjunctii, sau in acele cateva interpolari ulterioare ale unor adnotari marginale de catre copisti, ca de pilda paranteza ioanina din textus receptus a lui Erasmus. De fapt, sunt foarte putine cazurile si astazi se stie clar unde exista vreo problema in aceasta privinta, iar ceea ce exista nu schimba cu nimic mesajul de baza al cartilor canonice. Te-as ruga sa nu faci declaratii asa de usoare la chestiuni importante, pe care cei nestitutori si . . . le pot rastalmaci spre pierzarea lor. Cat despre apocrife lectura placuta si utila, poate chiar mai utila decat citirea unui roman de fictiune :-).
Prietene, despre triumful bisericii prevazut de Isus suna clar nu numai in Matei 16, ci si in alte parti, de pilda Apocalipsa, destinata special triumfului bisericii cu Domnul ei in frunte! Ca nu vezi biruintele bisericii in istorie, ci numai unele din infrangerile ei provizorii si numai pe reprezentantii lui Anticrist furisati in mijlocul ei, este o problema de Apocalipsa 3.18, pe care o ai :-), adica alifia pentru ochii spirituali limpezi, sinceri si iubitori :-). Eu de ce le vad si ppot sa slavesc pe Domnul pentru ele?
Apoi, tu spui ca graul si neghina amestecate in biserica ar fi o dovada ca totul este rau. Ceea ce spui este fie o eroare de judecata, fie un sofism. "Unde inclina balanta nu ma intereseaza, pentru ca binele amestecat cu rau este rau". Prietene, Isus nu a vorbit de grau mucegait sau stricat printre neghina, ci de grau veritabil, care nu are ce face decat sa CREASCA alaturi de neghina, si faptul ca creste ii arata sanatatea si autenticitatea de grau. Cum poti sa spui tu ca este rau numai pentru ca creste alaturi de neghina? Of, of, of! Cand cineva vrea sa fie rau intentionat cum stie sa rastalmaceasca Cuvantul lui Dumnezeu!
"N'am niciun crez. Cred in Dumnezeu si cam atat". In Biblie, credinta in Dumnezeu cuprinde mai mult decat atat!
Ștergere"Sunt doar un om ce crede ca Iosua fiu lui Iosif si al Mariei, nascut la Nazaret, a fost Mesia. Asta credeau si ucenicii, parca, nu?" Ce vrei sa spui aici? Sper ca nu ceea ce inteleg eu din exprimarea ta. Isus fiul lui Iosif? Nascut la Nazaret? Asta numai ca sa te pui pe dos cu Evanghelia si cu traditia milenara a sarbatoririi Naterii Domnului care nu vorbeste decat de nasterea in staulul din Betleem?
"sunt scrise de oameni ce recunosc cu sinceritate ca n'au priceput nimic, vreme de peste 3 ani, din ce le spunea Isus. La fel cum profetii nu si'au ascuns pacatele sau lipsa de credinta". Ce vrei sa spui cu asta? Dar ce a facut Isus 40 de zile dupa inviere? Nu luminarea mintiilor lor grele sa priceapa? Ce a facut apoi Duhul Sfant cu ei? Ceea ce a facut si cu Pavel pe care l-a luminat prin descoperiri si rapiri ceresti. Ce? Vrei sa relativizezi valoarea fundamentala si capitaala a marturiei lor?
Triumful crestinismului istoric? Iti reamintesc Apocalipsa 3:18 :-). Si ca pilda cuvintele lui Iulian Apostatul : Si totusi m-ai invins Galileene! Alifia prietene! Alifia! Nu poti vedea altfel! Ochiul rau al criticii negative nu te lasa sa vezi trandafirii din gradina in care au napadit si spinii :-)!
Pai, ce este traditia apostolica, daca nu invatatura apostolilor transmisa prin viu grai in predicarea lor, consemnata de urmasii lor, si prin scrierile noului testament? Si ce anume trebuie sa stea la baza bisericii (se pare ca folosesti expresia comunitatea crestina in aversiunea ta fata de conceptul de biserica), in care au fost inclusi cei dintre neamuri, decat aceasta invatatura apostolica ajunsa pana la noi prin cele doua cai, impreuna cu cea complementara ei, din care de fapt izvoraste, anume cea a proorocilor vechi-testamentali? Asa ca nu am scos Efeseni 2:20 din context, dupa cum tu zici!
ȘtergereNu, Isus nu a vorbit de dogme crestine, nici in favoarea lor, dar nici impotriva lor, ci a vorbit de Cuvantul lui Dumnezeu ca fundamental pentru o credinta adevarata si sanatoasa. Dogmele sau doctrinele nu sunt decat o sistematizare facuta de biserica, a invataturii fundamentale a Cuvantului lui Dumnezeu, in scop apologetic , didactic si de misiune evanghelizatoare. Ce este rau in asta, ma rog? Ce ai vrea? Sa mearga toate alandala? Si fiecare cu pasarica lui? Ce vrei? Haos? Critica ta nu mi se pare sa aiba sens. Apoi, ca tot te intorci la Isus ca punct de referinta a argumentatiei tale, de ce tot Il pui pe Isus in contrast cu biserica Sa? Nu are logica din punct de vedere al invataturii noului testament, cel mult doar din perspectiva desteptilor inailtei critici, pe care nu dau doi bani, dupa cum se exprima in zeflemea si respectatul Andrei Plesu, teolog si filozof si care inventeaza din lipsa unor idealuri mai inalte tot felul de idiotenii prin intermediul imaginatiei lor perverse.
Problema ereziei. Cel care scotea demoni in numele lui Isus nu este tipul ereticului, ci al “fratelui separat” :-) de diferite circumstante istorice, politice si culturale, care are acelasi mesaj cu al celorlalti frati ai lui Isus. Ereticul este unul care strica intentionat invatatura lui Isus si invata una falsa. Iar schismaticul este unul care desi poate avea invatatura corecta a lui Isus pacatuiste impotriva dragostei si unitatii fratesti in biserica. Iar sectarul este unul îmbatat de mandria de sine si dispretul fata de mediocritatea in cunoastere si intelegere a celor multi din biserica si de aroganta elitista. Doamne fereste-ma si de eretic si de schismatic si de sectar!!!
Nu uita prietene de ALIFIE!!! Iti lipseste! Dupa ce reusesti sa ti-o cumperi de la Isus rescrie te rog unel e din pasajele tale :-)! Cu bine!
"Nu inteleg de ce spui ca folosesc Matei 16 in mod manipulator. Acolo, Isus s-a referit clar la biserica Sa, nu la altceva."
ȘtergereDragul meu, Isus nu a vorbit niciodata, despre nicio biserica, nici n'a pus pe nimeni sa intemeieze vreo biserica. A traduce un cuvant ce inseamna simplu 'adunare' cu 'biserica', un cuvant ce are o conotatie pe care cel ce a rostit cuvantul nu avea cum s'o cunoasca este manipulare a sensului si atat. Este ca si cum ai spune ca ceea ce numeste Democrit 'atom' inseamna ceea ce se intelege astazi intr'o carte de fizica prin 'atom'.
"Daca vrei sa spui ca numai dupa cincizecime putem vorbi de ekklesia cu sensul de biserica, si ca folosirea expresiei inainte de acel moment nu ar trebui inteleasa cu acelasi sens, ca de pilda Faptele Apostolilor 7:38, este o greseala si un artificiu de interpretare."
Nu spun nici macar ca de la vreun moment incolo se poate vorbi despre biserica, intrucat Isus vorbeste despre 'Imparatia lui Dumnezeu' sau 'Imparatia Cerurilor' (ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ sau ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν), nu de vreo biserica. Insasi traducerea lui ἐκκλησία cu Biserica este o manipulare, altminteri ar trebui sa crezi ca exista si vreo Biserica evreiasca in pustie, potrivit Fapte 7:38, unde apare acelasi substantiv, sau cum se ingramadeste Biserica si cum i se da drumul in Fapte 19:32,39,41...
"Nu uita ca evangheliile au fost scrise mult dupa intemeierea bisericii, cand ekklesia era deja un termen consacrat in limbajul teologic cu un sens precis pentru biserica."
Cam cat de mult mai tarziu au fost scrise? Si ce biserica a fost intemeiata, si de cine?
Dragutule, daca faci un mic efort sa te informezi, o sa vezi ca eclesia se foloseste doar pentru cazurile in care sinonimul sinagoge ar fi fost inteles ca loc de inchinare al evreilor.
"Este adevarat ca in LXX pentru termenul adunare se folosea ekklesia"
Este fals. Pentru adunare se folosesc alternativ 'sinagoga' si 'eclesie'.
"insa Isus nu s-a referit la o adunare oarecare ci la ceva ce urma sa-Si intemeieze pe credinta si marturisirea lui Petru si celorlalti apostoli, si nu exista nimic altceva in acest sens decat biserica."
Poti sa aduci si vreo dovada pentru asta? Ti'am mai spus, eu gasesc peste tot in vorbele lui Isus Imparatie, niciodata biserica. Si esti convins ca ai inteles despre ce e vorba in discutia cu Petru?
"De fapt, sunt foarte putine cazurile si astazi se stie clar unde exista vreo problema in aceasta privinta, iar ceea ce exista nu schimba cu nimic mesajul de baza al cartilor canonice."
Asta iarasi este fals, dogma trinitatii, printre altele, se bazeaza pe o astfel de interpolare...
"Prietene, despre triumful bisericii prevazut de Isus suna clar nu numai in Matei 16, ci si in alte parti, de pilda Apocalipsa, destinata special triumfului bisericii cu Domnul ei in frunte!"
Cu 'prietene' te invit sa i te adresezi amicilor tai, pe mine simte'te liber sa ma scutesti. In afara de afirmatii precum 'suna clar', ai si argumente?
In Apocalipsa 12 e vorba de o femeie, cea din Cantarea Cantarilor, probabil. Astept inca argumente...
"Ca nu vezi biruintele bisericii in istorie, (...) Eu de ce le vad si ppot sa slavesc pe Domnul pentru ele?"
ȘtergereEu vad niste biruinte ale unor oameni; niciodata ale vreunei biserici. Ba dimpotriva, inca de cand ucenicii lui Isus si urmasii lor s'au constituit intr'o 'biserica' vad numai esecuri - arestarea lui Pavel din pricina ipocriziei sale si a celorlalti este doar cel mai evident exemplu.
Povestea cu alifia pastreaz'o tot pentru prietenii tai. Mie arata'mi scris si te cred. Dar fara anacronisme si manipulari de texte la traducere.
"Apoi, tu spui ca graul si neghina amestecate in biserica ar fi o dovada ca totul este rau."
Nu, dar asa patesti cand nu esti atent la ce citesti. Adunarea lui Dumnezeu nu va fi curata pana la seceris, pana cand graul se va deosebi de neghina. Asta am zis. Nu poti vorbi de biserica biruitoare in ansamblu atata vreme cat cel putin un membru al ei este rau.
"Ceea ce spui este fie o eroare de judecata, fie un sofism."
Astea au niste nume latinesti, poate imi spui ce fel de sofism am comis, sa ma corectez...
***
Inlocuieste Nazaret cu Betlehem, daca vrei neaparat. Evreii il numeau nazarinean, de la Nazaret, nu betleemit, asta era tot ce'am vrut sa zic. Evident ca nasterea propriu-zisa a avut loc la Betlehem, nu te mai inflama asa.
***
"Dar ce a facut Isus 40 de zile dupa inviere? (...) Vrei sa relativizezi valoarea fundamentala si capitaala a marturiei lor?"
Iarasi te'ai inflamat degeaba. Evangheliile sunt scrise dupa ce ucenicii au inteles ceea ce le spusese Isus. Ca nu au inteles tot se vede din povestea cu Petru si neamurile si carnurile. Si apoi din episodul in urma caruia Pavel e arestat.
Tu ii crezi pe ucenici niste sfinti. Eu vad ca sunt niste oameni ce fac si greseli, dar si le recunosc si fac eforturi sa'l urmeze pe Isus. Atat. Sfant e doar Dumnezeu. Asa zice Isus, nu eu.
"Pai, ce este traditia apostolica, (...) Asa ca nu am scos Efeseni 2:20 din context, dupa cum tu zici!"
Cred ca doar tu poti sa intelegi ceva din paragraful asta. Eu m'am dat batut la a saptea lectura. Poate'l reiei mai pe intelesul meu.
"Dogmele sau doctrinele nu sunt decat o sistematizare facuta de biserica, a invataturii fundamentale a Cuvantului lui Dumnezeu, in scop apologetic, didactic si de misiune evanghelizatoare."
Aha, deci niste basme mestesugite, nu? Sau Isus a fost un nepriceput si n'a stiut sa predice ca lumea, asa ca a fost nevoie de cineva sa vina sa'i puna ideile in ordine, nu?
"de ce tot Il pui pe Isus in contrast cu biserica Sa?"
Crestinismul istoric s'a pus impotriva lui Isus, nu'l pun eu. Isus a zis ca cine scoate sabia, de sabie va pieri; crestinii au inventat cruciadele. Isus a zis ca cine nu e impotriva noastra, este cu noi; crestinii au inventat excomunicarea. Isus a zis sa nu va numiti rabbi, nici dascali si ca doar Dumnezeu e bun su sfant si lui sa i se aduca inchinare; crestinii au 'sfinti parinti', teologi si tot felul de sefi si sefuleti. Cine se pune impotriva lui Isus?
***
Nu ma intereseaza defel inalta critica, nici critica istorica, nici critica surselor. Am citit cat sa'mi fac o idee, dar nu cred ca Dumnezeu a facut Biblia astfel incat doar marii savanti s'o poata intelege.
***
"Cel care scotea demoni in numele lui Isus nu este tipul ereticului, ci al “fratelui separat” de diferite circumstante istorice, politice si culturale, care are acelasi mesaj cu al celorlalti frati ai lui Isus."
Asta ti'a zis vreun teolog de'ala destept? In Biblie scrie simplu.
"Doamne fereste-ma si de eretic si de schismatic si de sectar!"
Era unul ca tine, care multumea lui Dumnezeu ca nu e nici eretic, nici schismatic, nici sectar; si langa el unul care s'a coborat acasa iertat...
Mostra de dialog logic :-)
ȘtergereEu: "Este adevarat ca in LXX pentru termenul adunare se folosea ekklesia"
Tu: Este fals. Pentru adunare se folosesc alternativ 'sinagoga' si 'eclesie'.
???!!! din ce fel de greaca ai luat aceste forme verbale, nu stiu :-). Nu de altceva, dar de la inceput ai incercat sa dai impresia unui expert in greaca :-)
Fapte 7:38
ἐκκλησίᾳ ἐν τῇ ἐρήμῳ - ekkelsia en te eremo - congregation in which wilderness (Interlinear greek-english N.T.)
Diaconul Stefan, un iudeu elenist, maestru in Scripturi, in discursul sau, cu certitudine citeaza din Septuaginta. De fapt, pana la Vulgata lui Ieronim, sec.4, tradusa dupa textele ebraice ale VT, Biserica primara s-a folosit de traducerea greceasca a Scripturii, Septuaginta.
In rest, pentru pasajul pe care l-ai citit de 7 ori si nu ai priceput nimic, foloseste-ti te rog cunostintele de sintaxa, despre propozitiile principale si subordonatele lor, despre fraze si relatii in interiorul lor, etc. eventual, daca nu ai sarit peste acele ore de clasa.
Iar, daca nici asa nu vei pricepe, n-am ce-ti face! Eu nu sunt dispus sa-ti mai dau vreun alt ajutor in plus. De fapt, avand in vedere logica raspunsurilor tale, nici nu ma mira sa nu pricepi nimic.
Succes!!!
Daca tot esti asa de destept, pe cat pretinzi, spune'mi si mie care e eroare de logica acolo! Te'am mai intrebat asta si in alta situatie, vad ca nu esti in stare sa raspunzi. Sau esti unul dintre cei multi si semidocti ce umbla cu logica in gura toata ziua, dar de fapt habar n'au cei aia?
ȘtergereDar ca sa'ti dovedesti mareata cultura umanista, vorbesti de forme verbale in cazul a doua substantive, fie ele si provenite din infinitive lungi sau participii. Dupa care ma intrebi de ce am scri corespondentele romanesti ale celor doi termeni - banuiesc ca in vasta'ti instructie umanista ai aflat ca exista in romaneste si cuvantul sinagoga, si cuvantul eclesie (cu varianta eclezie).
Chiar daca pui emoticoane, tot nu'mi vine sa rad. Intalnesc destul de des astfel de veleitari semidocti; sunt de plans, nu de ras.
"Diaconul Stefan, un iudeu elenist, maestru in Scripturi, in discursul sau, cu certitudine citeaza din Septuaginta."
Daca citeaza si tu esti convins de asta, da'ne si referinta. Asa ar fi cinstit.
"De fapt, pana la Vulgata lui Ieronim, sec.4, tradusa dupa textele ebraice ale VT, Biserica primara s-a folosit de traducerea greceasca a Scripturii, Septuaginta."
Afirmatia asta se bazeaza pe niste studii facute de tine sau ai luat'o de la altii? Nu de alta, dar ucenicii lui Isus erau evrei si este foarte posibil sa fi mers la vreo sinagoga (de fapt, ni se spune explicit ca mergeau), iar in sinagogi nu se folosea LXX, ci se foloseau, ca si astazi, Sifrei Torah. Asa ca iarasi ai nimerit cu oistea'n gard...
Iti multumesc ca ma crezi analfabet, pentru ca tocmai ai intrat in categoria oamenilor a caror parere buna despre mine m'ar face sa ma simt cel putin jenat. Dar hai sa vedem daca analizam pasajul respectiv ce iese:
Ștergere"Pai, ce este traditia apostolica, daca nu invatatura apostolilor transmisa prin viu grai in predicarea lor, consemnata de urmasii lor, si prin scrierile noului testament?"
Hopa! Avem asa: 'traditia apostolica' este 'invatatura apostolilor'. Adanc! Minunata tautologie. Sau n'o fi asa?
O fi, atunci, doar invatatura apostolilor transmisa prin viu grai si consemnata de urmasii lor, prin scrierile NT. De unde ar decurge ca mai exista si o invatatura a apostolilor care nu a fost transmisa deloc sau care nu a fost transmisa prin viu grai, ci prin scris (cata vreme nu puteau sa faca filmulete, sa zicem). Oricine stie acum cu precizie ce e aia 'traditie apostolica'. Un elev mediocru de clasa a noua insa ar descoperi ca autorul zicerii de mai sus nu'i in stare sa formuleze o definitie...
"Si ce anume trebuie sa stea la baza bisericii, in care au fost inclusi cei dintre neamuri, decat aceasta invatatura apostolica ajunsa pana la noi prin cele doua cai, impreuna cu cea complementara ei, din care de fapt izvoraste, anume cea a proorocilor vechi-testamentali?"
Auuuuuuu! Avem intai discurs normativ, intrucat Agricultorul este Autoritatea. Ne'am supune si noi, ca niste starpituri inculte ce ne aflam, daca am si pricepe ceva. Da' hai sa vedem:
'Invatatura apostolica' a ajuns pana la noi 'prin cele doua cai'. Uau! Da' care or fi alea? Mergem iarasi mai sus si gasim o singura amarata de cale: transmisa prin viu grai si consemnata in scris de urmasi. Ca la aia netransmisa defel nu avem acces, iar despre aia transmisa prin scris nu avem cunostinta.
Pentru ca nu era destula confuzie, apare si o a treia cale, despre care iarasi autorul nu ne spune nimic, decat ca e complementara. Sau pronumele ala demonstrativ a fost aruncat acolo de un 'gramatic' astfel incat sa mentina confuzia si sa poata sa zica la urma ca nu despre cale e vorba, ci despre invatatura.
Ar fi minunat si asa - ca limba romaneasca e iertatoare si indelung rabdatoare cu gramaticii astia si admite si o astfel de lectura - iar atunci am obtine minunata idee ca la baza bisericii stau doua invataturi: cea a apostolilor si cea a profetilor VT.
Minunat! Ceea ce nu pare sa sesizeze minunatul meu interlocutor - in ciuda faptului ca este un gramatic foarte savant - este sensul combinatiei dintre un substantiv la dativ si un articol in genitiv (θεμελίῳ τῶν ἀποστόλων). Si uite asa, ignorand exact ceea ce'mi reproseaza mie ca ignor, a reusit sa manipuleze un text altminteri limpede incat sa gaseasca, in loc de o temelie pe care sunt ziditi apostolii si profetii - mai la baza - si toti ceilalti credinciosi - desupra - si care este nimeni altul decat Isus, lucru exprimat intr'o gramada de alte locuri in Biblie, o traditie apostolica. Grea meseria asta de gramatic... Ai dreptate ca n'ai ce sa'mi faci: nu ai nici argumente, nici bunul-simt sa nu te bagi in subiecte la care nu te pricepi, iar singurul tau argument - bata sau imprecatia - nu au niciun efect asupra mea.
Acum, la incheierea oricarui dialog dntre noi, pentru tine nu mai am decat o singura recomandare: treci pe la un psihiatru serios care te-ar putea ajuta, eventual! Eu nu te pot ajuta! Fara gluma, fara ironie! Nu te mai deranja sa-mi raspunzi ca nu iti voi mai citi invectivele! Sunt suficiente cele de pana acum sa-mi dau seama ca esti tzicnit! Adios!
ȘtergereAgricultorule, am publicat special răspunsul tău către K , răspuns care este o mostră perfectă a „ creștinismului ” care umple astăzi până la sațietate ( dacă le umple) bâncile oricărei biserici. Nimeni de aici, nici măcar K, nu te-a jignit așa de violent cum ai făcut-o tu. A folosit cu siguranță ironia, mai fină sau mai înțepătoare, dar acest lucru este ceva des întâlnit în orice dezbatere. Sau ai fi preferat ca toți să spunem da și amin la părerile tale?
ȘtergereProblema este că tu ataci persoana ( în cazul ăsta persoana lui K ) fără ironie!!! În timp ce noi cei de aici atacăm cu ironie ideile și dogmele unor biserici sau curente religioase. Este o diferență uriașă. Nu știu dacă ești în stare să o sesisezi, și mai ales să îți dai seama de situația ridicolă în care te-ai pus public. Recunosc că K a fost foarte ironic, dar nu a fost așa de direct-jignitor precum tine. El nu s-a declarat creștin, dar tu da. Ei bine, comportamentul tău mă determină să îmi fie și mai mare milă ( ca să nu spun altfel) de „ creștini” . Dacă ai fi fost un creștin autentic, i-ai fi cerut cel puțin să înceteze cu ironia, sau n-ai mai fi continuat dialogul cu el, dar nu l-ai fi jignit așa dur. Însă tare mă tem că singurul lucru de care ești capabil atunci când vine vorba de creștinism este să aperi doctrinele creștine cu spada și buzduganul ( a se citi epitete și invective).
Sincer, mi-e milă de tine. Tot fără ironie! Ești un produs de serie al „creștinismului ” contemporan. Și nici măcar argimentele tale , cu excepția câtorva foarte puține, nu au fost demne de a trezi atenția în mod serios. Tu faci parte din categoria celor care sunt convinși că „ ei au adevărul ”!!! Numai bine...rămâi cu adevărurile și cu jignirile tale !
Iarta'l, Martine, si mai ales iarta'l Doamne, ca nu stie ce face.
ȘtergerePe mine nu m'a jignit defel. Pot doar sa ma rog pentru el, sa'i deschida Dumnezeu mintea astfel incat sa inteleaga ca drumul pe care merge nu duce nicaieri. Dar vina nu e a lui, ci a celor care l'au educat astfel.
Ceea ce scrie el nu este ceea ce gandeste el, ci ceea ce au gandit si scris altii. Pot sa'ti indic cu precizie de unde vin si ideile, si cuvintele prin care sunt exprimate - e plina lumea de carti de propaganda religioasa de genul asta. Inclusiv gradatia violentei verbale este specifica acelui tip de maculatura.
Asa ca nici pacatul si nici jignirile nu'i apartin, ci asa a fost invatat: sa zica oricui 'poezia' invatata din brosurele si, daca nu se arata convins, intai sa'l faca lipsit de invatatura, incult, neinformat, apoi, daca tot nu pare convins, sa'l declare eretic, schismatic sau sectar si analfabet, iar daca nici asa nu se arata convins, sa'l faca nebun si indracit.
Total de acord cu tine, K ! Dar dacă știi bine că „ așa a fost învățat ”( a se citi manipulat )... nu crezi că ar trebui să și ții seamă de lucrul acesta, încercând să nu-l bombardezi totuși așa tare? El și mulți alții ca el sunt biete victime religioase. Blogul meu este orientat în primul rând către aceste victime. Nu ca să le sperii, nici ca să le înfurii, ci ca să le arăt drumul spre libertatea în Hristos.
ȘtergereDoar o mostra din 'gandirea' de care sunt 'inspirati' unii ca Agricultorul:
Ștergerehttp://despreortodoxie.wordpress.com/2008/06/18/dialog-uluitor-dintre-un-ortodox-si-un-neoprotestant/
Dar si mai bine, hai sa'ti dau un exemplu dintr'un blog spre care ai link in pagina:
"Afirmaţiile tale dovedesc că nu mi-ai înţeles nici atitudinea, nici teologia."
Adica esti prost.
"Eu nu ţin minte să vă fi etichetat vreodată ca eretici, deşi unele din învăţăturile voastre specifice sunt greşite, altele sunt rătăciri periculoase, dar atât timp cât nu sunt chestiuni capitale, nu le impuneţi altora, iar Biserica nu s-a pronunţat oficial, sunt simple erori omeneşti sau preferinţe teologice, iar voi nu sunteţi eretici."
Nu sunteti eretici, dar sunteti periculosi...
"voi răstâlmăciţi şi Scriptura şi Spiritul Profetic, făcând pe apărătorii caracterului lui Dumnezeu. Într-un timp atât de periculos, când oamenii sunt adesea confuzi, voi în loc să întăriţi autoritatea Cuvântului, aşezaţi deasupra Cuvântului „lumini” care vin din surse cât se poate de obscure. Cea mai mare confuzie pe care o provocaţi este amestecul mesajului de la 1888 cu povestea că Dumnezeu nu pedepseşte şi cu scenarii conspiranoice şi groteşti"
Ereticilor!
"Dacă unele lucruri sunt atrăgătoare şi ziditoare, altele sunt sigur rătăcite şi subversive. Unele merită chiar mare atenţie pentru că sunt otrăvite."
Serpi veninosi ce sunteti!
"Convingerea pe care o am cu privire la anumite aspecte grave din teologia voastră, mă face să nu fiu mulţumit să vă lăs, pur şi simplu, în grija lui Dumnezeu. Deşi, până la urmă, aceasta ar fi ultima speranţă: grija lui Dumnezeu."
Oare sunt paranoic daca zic ca asta suna a blestem?
Sursa: http://www.florinlaiu.com/raspundem/replici/164-reacie-la-qcu-ce-msur-msuraiq.html
Bombardeaza'i tu mai moale pe acesti apostoli ai urii si intolerantei!
Mizantropescule mi-a promis câteva texte din noul testament care cer clar crestinilor sa pazeasca sabatul evreiesc. Fara rastalmaciri si scoateri din context. Martin L. face referire in articol la asemenea texte clare, pe care duminicalii nu le pot vedea, deoarece ar fi orbiti de traditia mostenita de la parintii lor, in timp ce in unul din raspunsurile sale afirma ca nu exista asemenea texte. De la aceasta afirmatie incorecta din articol s-a nascut toata aceasta discutie.
RăspundețiȘtergereTraditia crestina nu are nimic de-a face cu ceea ce spui tu mai sus. Acele practici locale, in mare masura caracteristice românilor, ancorati in cultura lor ancestrala precrestina, peste care a fost grefat crestinismul, nu este traditia bisericii. Iti amintesc faptul ca apostolii nu au lasat in scris o prezentare sistematica a invataturilor crestine, ci le-au predicat prin viu grai, iar episcopii, prezbiterii si diaconii aveau sarcina transmiterii si pastrarii cu acuratete a invataturii primite verbal, ceea ce au si facut. Noul testament este format mai tarziu din scrisorile ocazionale ale sfântului apostol Pavel, plus evangheliile considerate canonice si celelate cateva scrieri apostolice. Aceasta traditie( = a da mai departe, a transmite) vie apostolica este masura canonicitatii noului testament. Prin urmare, nu poti face abstractie de traditie si nu este cinstit unui crestin sa o denigreze. Nici Martin Luther, nici ceilalti reformatori nu au neglijat-o, dimpotriva au considerat-o normativa.
De fapt, m'am inhamat sa'i dau anonimului exemple care arata ca adventistii au transformat o lege vie intr'un mormant pt minte, asta daca citesti atent. De unde sa stiu ca esti si anonim si agricultor ?
ȘtergereEu personal pazesc joia, ca pe aia n'o respecta nimeni.
De fapt, traditiile astea idioate n'au nimic in comun cu crestinismul, fie el precrestin sau postcrestin. Sunt pagane, amice. Unde naiba ti se cere in Biblie sa umbli in 4 labe? Sau sa saruti cadavre? Sau sa porti statui de ghips pe strazi? Ti se pare o practica de om sanatos la minte? Ca mie nu. It's man-made, dude!
ȘtergereSi de unde naiba ai pescuit chestiile alea cu PREcrestin? Cu asta ti s'a spalat creierul?
Ai tu impresia ca crestinismul evolueaza incet din ceva, asa cum evolueaza politica spre exemplu?
Pune dragule mana si citeste Biblia asa cum e ea, si nu'ti priponi intelegerea pe dogme si ritualuri retardate. Oare asta ti se cere?
Sunt atat de satul de perceptia ingusta a omului, care nu vede ca pe firul asta de nisip, Terra, intr'un colt de Cale Lactee se intampla cele mai mari imbecilitati din Univers, incat imi vine sa nu mai vad oameni. Rîma mi se pare mai inteligenta. Macar tace naibii.
Mizantropescule, Martin L. mi-a cerut sa am macar un pseudonim cand intru in pagina lui, asa ca m-am conformat. Pazirea zilei de joi este o gluma, asa numai ca sa fii tu pe dos :-). In noul testament nu se mai cere o zi sacra comparabila sabatului evreiesc. Isus Hristos, care zice "Veniti la Mine si Eu va voi da odihna" este sabatul permanent, nu doar saptamanal, asa cum arata sf.ap.Pavel in Evrei 4, sabatul din care am fost exclusi dupa pacatuire, dar prin Mantuitorul nostru suntem reintrodusi in el. Tu nu faci nimic rau sa te inchini lui Dumnezeu joia mai mult ca in alte zile (Epistola catre Romani 14.5,6), este in beneficiul tau, insa pierzi ceva cu valoare de simbol. Isus Insusi a instituit rituri simbolice in amintirea jertfei Sale pe cruce (cina pascala), iar biserica sub indrumarea Duhului Sfant, de pe vremea aposolilor a dat atentie simbolica zilei invierii. Este adevarat ca nu au facut din ea un alt sabat, insa au trasformat-o intr-o zi de celebrare liturgica, in memoria invierii, fara interdiciti si porunci ce sa faci si ce sa nu faci in ea precum era sabatul, simbol al creatiei pentru evrei si implinit intr-o realitate mai inalta in Isus Hristos, care face ordine in creatia cazuta in pacat si o readuce la odihna din Geneza 2 (cu asta am raspuns si lui Cristina). Acesta este adevarul istoric ale carui radacini se intind pana in practica apostolica vazuta in noul testament.
ȘtergereCitesc si eu Biblia Mizantropescule, insa eu nu gasesc in ea, ma refer acum la noul testament, un ghid precis de reguli si norme, asa cum este Legea lui Moise, sau Coranul, privitor la felul in care sa ma inchin, la gesturi, la forme, la rituri, etc. In crestinism intotdeauna a existat creativitate si diversitate. Importanta este inchinarea in Duhul si in Adevar, indiferent de formele si riturile prin intermediul carora aceasta se realizeaza. Importanta este autenticitatea inchinarii, nu aparenta ei exterioara. Dumnezeu este interesat nu de actiunile noastre, ci de calitatea morala si spirituala din care decurg aceste actiuni. Aici intervine si cultura si in mod firesc aceasta creaza diversitate acceptata in principiu inca de la inceputul bisericii. Asa se face ca avem o biserica crestina a iudeilor si o biserica crestina a neamurilor, adica elenista, care datorita diferentei culturale avea o forma de inchinare diferita de cea iudaica in multe privinte, desi in spirit si in adevar erau identice, deoarece slaveau pe acelasi Dumnezeu si Mantuitor si aveau aceeasi credinta si speranta.
ȘtergereAsa ca eu nu ma apuc sa judec formele culturale, regionale, etnice, istorice ale unei inchinari sau a alteia. Nu sunt obligat sa le practic daca ele nu corespund culturii si educatiei mele. Pot sa aleg acele forme cu care ma identific mai bine si prin care pot sa aduc lui Dumnezeu o inchinare autentica. De unde stii tu cum simt si cat de autentica este inchinarea catolicilor si ortodocsilor prin riturile lor? Sau a crestinuilor copti din Egipt? Sau a celor vechi de 2000 de ani din India, cu forme caracteristice culturiilor respective? Asta este treba lui Dumnezeu. "Cine esti tu care judeci pe robul altuia? Daca sta in picioare sau cade, este treaba stappanului sau. Totusi, va sta in picioare caci Domnul are putere sa-l intareasca pentru ca sa stea" (Ep. catre Romani 14.4). Uniformismul, integrismul, puritanismul nu sunt cele mai bune cai de urmat. S-au dovedit falimentare. Printre neoprotestanti nu exista mai multa autenticitate a evlaviei si trairii credintei decat printre crestinii istorici practicanti. Nici sub aspectul comportamentului moral. Dincolo de toate diferentele, toti ne inchinam aceluiasi Dumnezeu si avem aceeasi invatatura si tinta. Este parea mea, insa ti-o respect si pe a ta si corect este sa actionezi in consecinta.
Agricultorule, aia cu joia era o gluma. De fapt nu dau 2 bani pe pazitul zilelor. Mi se pare o idiotenie. Mie toate zilele mi se par la fel, mai putin lunea cand tre' sa ma duc la munca, dupa ce'am sfintit week'endul stand si putrezind in comoditate. Stai sa pun un emoticon, ca sa stii unde glumesc: :)
ȘtergereSoarele rasare si apune la fel, in toate zilele, si nu tine seama de prostiile noastre, pamantul se roteste la fel, si toate legile universului raman la fel, indiferent de cat de tare ne mira pe noi ca nu raman in stand-by sambata.
Aia cu sabatul e simbolica, dupa cum ai spus'o tu insuti.
Ideea renuntarii la delirurile doctrinare e buna, insa trebuie tinut seama de ce simbolizeaza, ca sa nu ne trezim ca renuntam si la ce'i bun. Ceva sacru tot trebuie sa fie, altfel s'ar putea sa cadem in putin nihilism, sau poate mai rau...
" De unde stii tu cum simt si cat de autentica este inchinarea catolicilor si ortodocsilor prin riturile lor? Sau a crestinuilor copti din Egipt? Sau a celor vechi de 2000 de ani din India, cu forme caracteristice culturiilor respective? "
Simplu: pomul se cunoaste dupa roade. N'am dreptul sa judec, dar sa evaluez da.
Si cand vad crestinismul imbinat cu politica si cu cine stie ce ideologii ciudate, am dreptul sa zic ca nu'i ok, nu ?
Si ce se intampla acum in TOATE religiile este fundamental gresit. N'are nici macar aparenta de crestinism. Si ce'i crestinismul anyway? O denumire a ceea ce ne place sa credem ca'i continuarea invataturii lui Hristos? Oare asta facem? Perpetuam invatatura LUI ? Io cred ca deliram. Habar n'avem ce ne trebuie in definitiv. N'avem nici o directie. Reproducem la nesfarsit caderea din Eden.
" Uniformismul, integrismul, puritanismul nu sunt cele mai bune cai de urmat."
Perfect de acord. Asta sustin si eu, si Martin. Si mai sunt pe blogul asta cativa cativa care gandesc asa.
" Dincolo de toate diferentele, toti ne inchinam aceluiasi Dumnezeu ".
Aici sunt de parere ca ne inchinam lu' dracu. Uniti intr'o inchinare perversa.
Pt ca dincolo de intentia noastra de a ne inchina la ceva VIU, ratacim in orbire avand fiecare de la idolii personali, la aia din biserici, aia din politica, din societate.
Daca am stii cat de departe suntem, nu stiu daca am suporta...
Concret, la ce te referi in aceasta fraza? "Ideea renuntarii la delirurile doctrinare e buna, insa trebuie tinut seama de ce simbolizeaza, ca sa nu ne trezim ca renuntam si la ce'i bun. Ceva sacru tot trebuie sa fie, altfel s'ar putea sa cadem in putin nihilism, sau poate mai rau...". Te referi la ce simbolul sabatului? Cu alte cuvinte, desi nu ar trebui pazit sabatul prin restrictii ale legii mozaice, ar trebui totusi respectat ca sacru datorita a ceea ce simbolizeaza, adica creatia, asa cum sugereaza Martin L.?
ȘtergereSunt de acord cu tine ca politica si crestinismul nu trebuie amestecate, iar unde se intampla este gresit. Totusi, de ce consideri ca astazi crestinismul nu continua invatatura lui Isus? Care aspecte din invatatura lui Isus consideri ca sunt neglijate din invatatura care se preda in biserici astazi? Nu ma refer la ceea ce nu se traieste din invatatura lui Isus, desi este un aspect fundamental, ci la ceea ce nu se învata.
"Aici sunt de parere ca ne inchinam lu' dracu. Uniti intr'o inchinare perversa". Desi este posibil ca privitor la unele cazuri sa aveti dreptate, totusi nu credeti ca exagerati? Chiar sa nu mai aiba Isus Hristos inchinatori autentici? A ramas numai cu ipocritii? Nu cred.
„ In noul testament nu se mai cere o zi sacra comparabila sabatului evreiesc. ”- Sunt complet de acord, numai că ziua aia sacră la care ne referim noi, sâmbăta, adică ziua a șaptea, nu are de-a face cu legea ceremonială mozaică, ci cu cea morală, a celor 10 porunci. Sunt de acord să desființăm definitiv sabatul și importanța lui, cu condiția ca să trântim la pământ și celelalte 9 porunci din Decalog. Nu numai așa una, că așa ne place nouă. Problema voastră, a duminicalilor, e că nu înțelegeți că sabatul iudaic nu are ceva de-a face cu legea lui Moise. O fi fost dată lui Moise, dar e legea lui Dumnezeu. A scris-o El, cu degetul lui. Celelalte rânduiri ceremoniale au fost abolite la cruce, dar sabatul nu, decât dacă, repet, a fost abolită toată legea. Ori eu nu cred că tu i-ai spune copilului tău, dacă ai vreunul, că poate să minte și să fure datorită faptului că la cruce Isus a abolit legea morală. Este o prostie.
RăspundețiȘtergere„ Tu nu faci nimic rau sa te inchini lui Dumnezeu joia mai mult ca in alte zile (Epistola catre Romani 14.5,6), este in beneficiul tau, insa pierzi ceva cu valoare de simbol.”...îi spui tu lui Mizantropescu. Ei bine, exact același lucru ți-l pot spune și eu ție. Sabatul iudaic nu este în sine nimic, nu are nimic sacru sau deosebit. Dar este un simbol al credinței noastre într-un Creator. Citește porunca a patra în tot enunțul ei. DUminica nu a fost decât ziua 1, sabatul a fost ziua a saptea. În a șaptea zi s-a odihnit Dumnezeu, și la creațiune, și în mormânt. Punct. În ziua 1 a duminicii nu a făcut altceva decât să înceapă să aibă activitate. Nu ai cum să treci indiferent peste asta, doar de dragul învierii. Nu ai cum. Este nu numai un simbol al creațiunii, ci și demonstrează PRACTIC această credință a noastră.
Din păcate, argumentele în favoarea păzirii duminicii sunt doar tradiționaliste, cu efect începând din sec 4, mai concret 321, Constantin cel mare. Dacă tu îmi spui că decretul lui Ctin cel mare este la fel de important ca porunca a patra din Decalogul moral, atunci nici măcar nu te mai contrazic. Fie ca tine. Dar asta înseamnă că Ctin cel mare e mai mare decât Dumnezeu.
” Importanta este inchinarea in Duhul si in Adevar, indiferent de formele si riturile prin intermediul carora aceasta se realizeaza. ”
Perfect de acord cu tine. Numai că spune-i cui vrei tu că vrei să te închini în același duh cu cineva care ține la forme și rituri. Închinarea religioasă, biseericească, NU ESTE INDIFERENTĂ de forme și rituri, prietene!!! niciodată nu a fost indiferentă, ci DEPENDENTĂ. Ei bine, tocmai asta încerc eu să spun: Închinarea adevărată este indiferentă și independentă de rituri și forme, deoarece adevărul și DUhul se află infinit deasupra acestora.
Martin L. mai sus m-ai intrebat: "Din același motiv?!? Tu pui cerințele legii mozaice pe același nivel cu cerințele legii morale ale celor 10 porunci, unde intră chestia cu sabatul?. . .Dacă vrei să mă convingi cumva că sabatul are ceva de-a face cu legea mozaică, trebuie mai întâi să mă convingi că stăpânești bine termenii. Ești sigur că-i stăpânești?". Ma intrebi referitor la termenii din Sf.Scriptura? Sau la termenii inventati de Calvin? Ca in Biblie, nici in vechiul testament nici in noul nu exista, nu numai termenii de lege morala, lege rituala, lege civila, dar nici macar termeni sinonimi care sa exprime acest concept. Nu exista aceasta separare artificiala pe care o faci tu si de unde provine neintelegerea noastra. Fie ca-l citesti pe Moise, fie pe prooroci, fie pe evanghelisti, fie pe Pavel, Legea este un tot unitar, un sistem de invataturi, norme si porunci, care stau impreuna, merg impreuna si cad impreuna.
ȘtergereLegea a avut un scop precis, anume sa fie un pedagog pentru cei aflati in perioada imaturitatii spirituale, care sa-i conduca la Isus Hristos (Epistola catre Galateni 3,24), care este sfarsitul Legii (Epistola catre Romani 10,4). Hristos este sfarsitul Legii, atat in sensul incetarii ei ca sistem formal, adica iudaismul, cat si ca implinire si metamorfozare a ei pe un plan superior in Mesia Mantuitorul. Iar cei care cred in El, nu se mai raporteaza la lege in sens formal, ci cunosc acelasi proces de metamorfozare la un plan superior de existenta spre care a tintit odata legea, anume prin nasterea din nou de la Duhul Sfant, asa cum arata Mantuitorul lui Nicodim in evanghelia lui Ioan 3.
Nici despre decalog nu se spune nicaieri in Biblie ca ar fi legea morala si vesnica a lui Dumnezeu, in mod exclusiv, separat de restul Legii, care in totalitatea ei este Legea lui Dumnezeu data prin Moise. Tu si cei care interpreteaza gresit rostul decalogului, limiteaza la ceva foarte putin si incomplet cerintele morale ale lui Dumnezeu fata de om. Daca citesti bine Pentateuhul vei gasi in el porunci morale superioare ca sens si nivel de exigenta, comparabil cu cele pe care Mantuitorul mai tarziu le-a dat poruncilor, in evanghelia dupa Matei 5, si care curios nu se includ in decalog. Care era rostul decalogului in Lege dupa cum insasi Scriptura arata peste tot si fara nici un echivoc? El era MARTURIA legamantului pe care Dumnezeu l-a facut cu poporul Israel la Sinai. Nimic mai mult nu se spune. Nu vreau acum sa intru in texte biblice si intr-o dezbatere mai ampla acum, despre felul in care se faceau legamintele dintre suverani si vasali in antichitatea contemporana lui Moise, care arata ca Dumnezeu la Sinai a incheiat cu evreii un legamant trecator, exact dupa modelul legamintelor din cultura aceea. Doar atat mai adaug: De ce sabatul este pus in mijlocul legii, la fel cum partea esentiala a oricarui legamant din acea vreme se punea exact la mijlocul textului care avea rol de marturie publica a intregului legamnant? Daca numeri toate literele ebraice ale decalogului si vei cauta mijlocul lor, vei afla ceva foarte interesant, anume ca sabatul este chiar la mijloc. De ce? La un studiu mai aprofundat se poate vedea ca toata Legea mozaica este un sistem sabatic, care tinteste inainte spre sabatul etern. Noi, crestinii credem potrivit noului testament ca deja am intrat prin Isus Hristos in acest sabat si suntem in el.
Martin L., creatia in sase zile si finalizarea ei in sabat (Geneza 2) - care nu este o zi ca si cele ale creatie ci este starea de permanenta intentionata a creatiei (Evrei 4) - a esuat prin pacatuire. De atunci si pana la Isus Hristos conceptul de sabat era foarte important din cel putin doua motive. 1. In mijlocul idolatriei, religia sabatica a lui Israel afirma impotriva paganismului, calitatea lui Yahwe de Creator al cerului si pamantului, aratand inapoi spre saptamana creatiei finalizata in sabat. 2. Arata inainte spre restaurarea (mantuirea) creatiei cazute in pacat, dupa cum se vede de pilda in Isaia, in care cerul si pamantul cele noi sunt mereu asezate in contextul sabatului, desigur folosinduse limbajul caracteristic iudaismului.
ȘtergereOdata cu invierea lui Isus Hristos are loc o SCHIMBARE radicala in starea cazuta a creatiei. CINEVA, care a intrat in ea, s-a impartasit de soarta ei de decadere si moarte, si ceea ce nimeni, nici macar diavolul si ai lui, nu sperau, acest CINEVA, aflat in trupul creatie decazute, dar in spiritul sabatului etern - caci El era sabatul, mai mult El era VIATA insasi ca sursa si origine - a schimbat sensul, sorta si destinul creatiei esuate si odata cu ea si destinul si soarta celor aflati in ea. De aceea INVIEREA este punctul de cotitura in istoria creatiei. Nu printr-un simbol vechi-testamental cuprins intr-o zi, luna, luni sau ani, intram in sabatul noii creatii, ci prin invierea Lui si prin experienta propriei noastre invieri din moarte la viata (Epistola catre Efeseni). Te reg MARTIN L. priveste putin chestiunile pe care le ridici tu, din aceasta perspectiva evanghelica si vei avea o sclipire de intelege pe care nu ai avut-o mai inainte. Cu respect!
Parerea ta, si nu numai a ta, despre Constantin cel mare si roul sau in biserica crestina, in speta in legatura cu sabatul si duminica, isi are radacina in critica istoriei facuta de curentul ultraliberal inceput mai bine de doua secole, avandu-l pe Adolf Harnack ca si reprezentant de seama. Orientarea ei ideologica, in paralel cu idealurile filozofice ale Comunei din Paris, marxismului, ateismului, utopiilor sociale, etc. ma fac sa am rezerve foarte serioase privind adevarul si obiectivitatea interpretarilor ei. Faptele istorice consemnate de Eusebiu de Cezarea spun altceva, in calitatea mea de crestin mai degraba dau credit unui istoric crestin contemporan lui C-tin decat unora care vin dupa 14oo de ani si inchinandu-se ratiunii si criticii furnizata de ea asupra istoriei fac afirmatii pe care oamenii din societatea seculara dezorientata de astazi le iau ca certitudini. In concluzie, Constantin cel mare, indiferent daca a fost sau nu sincer in actiunile lui in relatie cu imperiul si biserica crestina(cel putin cu doua luni inainte de moarte s-a botezat si s-a calugarit), el nu a inventat nimic in invatatura bisericii, nu a impus nici o dogma bisericii recent iesita din crunta persecutie pentru credinta ei la care nu cedase, ci doar a favorizat si a promovat (nu ma intereseaza acum ceea ce se spune de catre unii privitor la scopurile sale personale) biserica crestina, invatatura si practicile ei vechi si bine stabilite. Asa zisa lege duminicala a lui Constantin este o incercare politica de uniformizare a populatiei imperiului dupa ritmul vremii marcat de invatatura crestina, si nimic mai mult. Orice s-ar spune altceva este fals.
ȘtergereAsa cum spiritul omenesc nu se poate manifesta fara trup, la fel nici inchinarea spirituala nu se poate exprima fara anumite forme si rituri. Daca imi aduci contraargument afirmatiile lui Isus in discutia cu samariteanca,acolo eu inteleg importanta inchinarii de la Ierusalim, superioara oricarei alte forme de inchinare contemporana ei, dar temporara in valabilitatea sa, pentru ca urma curand sa fie inlocuita de o inchinare superioara ei, anume inchinarea crestina adusa printr-o noua intelegere si experienta cu Dumnezeu Tatal, revelat de Fiul, prin intermediul Duhului Sfant. O inchinare diferita si superioara celei de la templu iudaic. Dar asta nu inseamna ca nu mai avem nevoie de forme si rituri ale inchinarii, ca Insusi Isus Hristos in seara inainte de a muri a stabilit unul din riturile mai importante ale inchinarii crestine, cina cea de taina. Continutul de idei si de experienta din noul rit este diferit si superior celor de mai inainte.
ȘtergereLa comentariul legat de Constantin cel mare, vreau sa mai adaug ceva. In imperiul roman si in restul lumii pagane nu exista sistemul de timp care sa marcheze 6 zile de munca si una de odihna si inchinare la zei. Acest sistem este preluat de crestini de la iudei, apoi prin Constantin devine o parte a imperiului roman in proces de crestinare si a civilizatiilor izvorate din el mai tarziu. Asta este ceea ce face Constantin la 6 martie, 321 d.Hr. Cum ziceam, la pagani conceptul de zi de odihna si de inchinare religioasa saptamanala nu exista, in afara de ziua de miercuri, care era o zi de afaceri si de piata, de unde avem cuvantul mercurial. Cat despre inchinarea la soare a paganilor in prima zi a saptamanii este o mare confuzie care se face. Se stie ca romanii si nu numai ei, spre deosebire de evrei, au numit zilele saptamanii dupa planetele din sistemul solar si au inceput cu soarele si luna, apoi cu celelalte. In afara de acest aspect, prima zi a saptamanii nu avea nimic altceva de-a face cu soarele si inchinarea lui, cum nici luni nu avea altceva de-a face cu luna si inchinarea ei. Pentru inchinarea religioasa la soare romanii aveau 4 zile pe an (dupa stiinta mea, sau 5, nu sunt sigur privitor la numar), care cadeau la o anumita data calendaristica indiferent de ziua saptamanii. Este adevarat ca 150? de ani inainte de Constantin cultul solar al lui Mitra, caruia ii era dedicata prima zi a saptamanii, fusese adus de soldatii romani din rasarit la Roma si adoptat ca religie principala in imperiu, totusi prima zi a saptamanii, inainte de Constantin si edictul lui nu avea functia de odihna si inchinare religioasa, asa cum o avea duminica crestina si care prin edict imperial este impusa pentru a se favoriza si promova crestinismul. Ar fi o greseala fatala ca anumite similitudini si contrafaceri luciferice prin paganism sa duca la falsa concluzie ca pana la Constantin crestinii au pazit sambata, apoi de la 321 ei pazesc duminica "pagana"! Fals!!! Ignoranta!!! Crestinii vin din perioada apostolica cu duminica ca zi liturgica si de celebrare a invierii lui Isus. Ba mai mult, Eusebiu, scriitorul istoric crestin din acea vreme, vorbeste despre urmasii iudeo-crestinilor palestinieni din acea vreme, numiti ebioniti, si ii descrie ca sarbatorind invierea lui Isus si tainele credintei crestine duminica, impreuna cun toti crestinii, in timp ce se taiau imprejur, respectau legile dietetice si sabatul, impreuna cu celalti iudei. Cum este posibil acest lucru? Numai si numai daca duminica isi are o origine palestiniana si apostolica. Altfel, niste iudeo-crestini, o parte din ei, mereu in conflict cu apostolul Pavel si cu ceea ce ei considerau inovatii periculoase, nu ar fi avut o asemenea practica, daca ea nu ar fi avut o consfintire in autoritatea apostolica.
ȘtergereAgricultorule, m'ai surprins intr'un mod placut.
ȘtergereAgricultorule, iarasi te bazezi pe traduceri manipulatoare.
Ștergere"Legea a avut un scop precis, anume sa fie un pedagog pentru cei aflati in perioada imaturitatii spirituale, care sa-i conduca la Isus Hristos (Epistola catre Galateni 3,24), care este sfarsitul Legii (Epistola catre Romani 10,4)."
Textul din Romani 10:4 spune ca Mesia este scopul, finalitatea Legii. La fel cum spune el insusi la Matei 5:17, ca a venit sa implineasca legea, nu sa o aboleasca. Da' daca tu vrei sa'l citesti pe τέλος ca sfarsit, e treaba ta.
"cat si ca implinire si metamorfozare a ei pe un plan superior in Mesia Mantuitorul. Iar cei care cred in El, nu se mai raporteaza la lege in sens formal, ci cunosc acelasi proces de metamorfozare la un plan superior de existenta spre care a tintit odata legea, anume prin nasterea din nou de la Duhul Sfant"
Ne explici si noua cum e cu metamorfozarea asta? Precurvia mai e pacat sau nu? Dar furtul? Crima? Minciuna? Astept sa'mi zici ca nu, din moment ce Legea e abolita, nu? Sau, daca mai exista pacat, si chiar cei 'nascuti din nou' mai pacatuiesc, ce metamorfoza s'a petrecut?
***
Povestea aia cu mijlocul legamantului ia'o si infunda'i'o pe gat teologului de la care ai luat'o. Sau arata'ne si noua care sunt legamintele alea despre care vorbesti. Asta o sa poti face daca mai intai le produce cineva, pentru ca din perioada Amarna, presupusa a fi contemporana lui Moise, avem prea putine scrieri pastrate ca sa ne facem vreo idee despre cum se faceau legamintele.
***
"Arata inainte spre restaurarea (mantuirea) creatiei cazute in pacat, dupa cum se vede de pilda in Isaia, in care cerul si pamantul cele noi sunt mereu asezate in contextul sabatului, desigur folosinduse limbajul caracteristic iudaismului."
Explica'mi si mie, rogu'te, ce'ai vrut sa zici aici, ca iarasi am citit de sapte ori si n'am inteles.
"Odata cu invierea lui Isus Hristos are loc o SCHIMBARE radicala in starea cazuta a creatiei."
Sa inteleg ca tu acum ai in grajd la un loc oi si lupi? Sau care a fost schimbarea aia radicala? Sau acum nu mai e valabil ce zice la Isaia?
Eusebiu din Cesarea sper ca ai aflat ca a fost popit de unul dintre protejatii lui Constantin (Agapiu) si ca el insusi i'a fost dator imparatului in mai multe feluri, asa ca e firesc sa fie partinitor. Iar despre Constantin cred ca ai aflat ca a ramas mare preot al cultului pagan al romanilor pana la moarte. Vita Constantini este considerata cea mai putin credibila sursa, fiind inclusa de istorici mai degraba la elogiu si 'vietile sfintilor'. Exista insa destule surse din care un istoric serios sa'si faca o imagine. Asa ca ceea ce i'ai zis lui Martin e doar o mica mizerie si atat, nimic serios ca cercetare istorica.
Ștergere***
Cand te dovedesti atat de 'subtirel' la istorie, e penibil sa strigi "Fals!!! Ignoranta!!!", cum faci tu. Da' eu te iert.
Insa pentru asta:
"Crestinii vin din perioada apostolica cu duminica ca zi liturgica si de celebrare a invierii lui Isus."
chiar e nevoie de argumente. Asa ca adu'le sau taci, ca te faci de ras.
@ Agricultorul
RăspundețiȘtergereMi-ar place să iei în calcul și ce zice amicul K, că doar nu își răcește gura de pomană pe aici. Deocamdată, nu văd să-i fi răspuns.
@ K,
Puțin îmi pasă dacă îmi sperii cititorii. Cei care nu au argumente serioase pentru ceea ce cred/afirmă...ar trebui să nu se avânte din start pe aici :-). Dar acuma...vorbind strict despre episodul cu pricina, discuția aceea a fost continuată îndelung pe pagina mea de FB, si cred că tipul a uitat/nu a mai considerat necesar să se mai repete și aici.
Martine, eu n'am feisbuc, asa ca de la mine asa s'a vazut :)
RăspundețiȘtergereIn alta ordine de idei, te'as ruga sa'mi explici de unde ai scos ideea ca ceva a fost abolit la cruce. Ca eu oricat caut, nu gasesc argumente pentru asa ceva.
Oh, aici e o întreagă teleenciclopedie.:-) Mi-ai dat o idee de articol pe tema asta, îți promit că o să explic pe larg.
ȘtergereAgricultorule,
RăspundețiȘtergereNu pot să afirm că nu ai dreptate în nimic din ceea ce spui. Și chiar dacă ai avea dreptate în tot ceea ce ai spus, cred că îmi vei conferi posibilitatea de a mă îndoi de unele lucruri și de a avea o perspectivă cu totul diferită de a ta. Ai scris mult și nu am acum timpul și răbdarea necesară ca să fac copy-paste cu ceea ce ai scris, dar nu aș vrea să-ți las impresia că-mi sunt indiferente opiniile tale. Că nu le împărtășesc pe toate, este altceva, dar nu îmi sunt indiferente.
Eu ți-aș propune altceva, dacă ești de acord, și anume să vorbim punctual, în jurul unor idei concrete, ca să vedem efectiv unde ne deosebim în păreri și unde nu. De ex:
1. Când am spus în articol că în NT sunt multe versete în favoarea sabatului iudaic, aveam în minte nu niște porunci exprese și concludente ale apostolilor în acest sens, deoarece ei oricum erau iudei și iudeii păzeau sabatul, ci niște argumente contextuale în favoarea sabatului. Concret, este vorba despre vreo 7-8 versete din Faptele Apostolilor, unde Pavel se întâlnește în sabat( fapte 16,13; 17,2; 18,4, etc) cu iudeii dar și neiudeii. Versetul din 16,13 este concludent în acest sens din moment ce acolo acțiunea se desfășoară în Filipi, Macedonia. Cu alte cuvinte, erau păgâni, nu iudei. Ei bine, Pavel a strâns acele femei din Filipi într-o zi a sabatului, și nu duminică, ceea ce spune totuși ceva, cred eu. Dacă Pavel ar fi fost convins că Legea mozaică ( și mă refer aici exclusiv la decalog) nu mai are absolut nicio relevanță după cruce, nu ar fi ținut morțiș să se adune tot sâmbăta cu cele femei. Repet, acesta nu este un episod punctual, ci s-a repetat în acțiunile lui Pavel până acolo încât în Faptele 17,2 se spune clar că a merge la sinagogă în ziua de sabat era un OBICEI pentru el. Iar un obicei este un obicei, ceva permanent, și nu punctual.
Nicăieri nu apare în Faptele vreun indiciu, cât de mic, că apostolii ar fi schimbat obiceiurile lor vis-a-vis de sabat după înviere. Nici vorbă.
De aceea, ca să înțelegi, afirmația mea din articol cum că NT poate fi plin de verste în favoarea sabatului iudeu poate fi ușor forțată, dar nu mincinoasă. Iar ceea ce am afirmat în comentarii (la cererea ta ) și anume că nu există versete în Nt care să indice spre o poruncă expresă din partea apostolilor spre a păzi sabatul, iarăși stă în picioare. Am spus că nu există acea poruncă deoarece nu-și are sensul, pur și simplu. Cei care au scris NT ORICUM PĂZEAU SABATUL.
2. Eu sunt de acord cu tine că după cruce că „ Legea a avut un scop precis, anume sa fie un pedagog pentru cei aflati in perioada imaturitatii spirituale, care sa-i conduca la Isus Hristos (Epistola catre Galateni 3,24), care este sfarsitul Legii (Epistola catre Romani 10,4).”. Și țin să te anunț că spre deosebire de adventiști, eu cred că sfârșitul acesta include chiar Legea celor 10 porunci! Numai că am o cu totul altă interpretare aici față de adventiști și față de tine! Adică, pe scurt:
Nu poți spune că astăzi mai suntem sub Lege, cu alte cuvinte că trebuie să ne mai raportăm la Lege în tot ceea ce facem, una-două, deoarece trăim deja sub împărăția harului. Dar nici nu poți spune că acest har abrogă Legea! Sunt două extreme. Adventiștii cad în extrema legalismului, raportându-și orice faptă, gând și vorbă din sabat la Lege, iar voi evanghelicii cădeți în extrema celalată, spunând ca sabatul nu mai are nicio relevanță, deoarece Legea a fost abolită la cruce!
Nu prietene! Nu a fost abolit nimic la cruce, și cu atât mai puțin Legea morală a celor 10 porunci! La cruce Isus a împlinit Legea și ne-a șters nouă datoria față de Legea aia! Suntem Liberi față de Lege, în Hristos! Numai Hristos este singurul care poate împlini cerințele Legii! Iar un om născut din nou în Hristos face faptele Legii din fire!!! Dar nu din firea lui, deoarece firea umană nu poate da ascultare de Lege, ci din firea lui Hristos! Adică a fost transplantat în el un alt duh de viață, din înălțimi, care POATE împlini Legea. Omul NICIODATĂ nu poate ține sau împlini legea celor 10 porunci, nici sabatul, nici nimic !
RăspundețiȘtergereDar la fel cum adventiștii nu au înțeles deloc asta de vreo 122 ani, și tot se chinuie săracii să „țină ” sabatul, să „ țină ” Legea, etc... ceea ce e pur și simplu absurd, deoarece după evanghelie doar Isus poate face așa ceva, tot la fel voi evanghelicii duminicali nu pricepeți sub ncio formă că LEGEA MORALĂ A CELOR 10 PORUNCI NU A FOST NICIODATĂ ABROGATĂ!!! E absurd și ilogic ceea ce susțineți voi duminicalii că legea asta a fost numai pentru evrei! Cum adică?!? Niciodată nu am înțeles asta, și nici acum când sunt atât de critic contra adventiștilor „ mei ”. Păi dacă abrogăm legea, o abrogăm toată, nu? Nu numai sabatul „ iudaic”! Abrogăm și porunca a 7-a, a 8a 9a, etc....și le facem pe toate că acum curvia, hoția și minciuna sunt abrogate și ele! Cum spuma mării sabatul iudaic nu mai e valabil, că „Legea a fost pironită pe cruce” , dar celelalte porunci încă mai sunt valabile și azi? Că nu pricep nici să crap! Poate îmi explici tu.
Martin, ce intelegi prin formularea asta : " Adică a fost transplantat în el un alt duh de viață, din înălțimi, care POATE împlini Legea " ?
ȘtergereCm adica din inaltimi?
Pamanatul, stim ca e rotund. Catolicii stiu de putina vreme. Ceea ce pt mine inseamna "sus", in acelasi moment pt cel aflat in Hawaii poate insemna "jos".
Vorbesti de o directie?
Nu, desigur că nu. Aia e doar o figură de stil literară care vrea să spună că nu aparține acestui pământ. Duhul acestui pământ este duhul de moarte, despre care vorbea Pavel în epistolele sale. Cel de viață transcende nunumai pământul, dar și universul.
Ștergereideea de bază de aici este aceea că omul nu poate face nimic cu de la el putere ca să-i fie pe plac lui Dumnezeu: nici să țină sabatul, nici să se taie împrejur, nici să se taie de jur-împrejur. Dumnezeu, după cruce, îl place pe om în persoana lui Hristos. Dacă ești creștin, și crezi în Hristos, ești plăcut lui DUmnezeu. Punct. Dacă nu crezi în fiul său și nu accepți ce a făcut Isus la cruce pentru tine, nu-I ești plăcut. Asta este foarte pe scurt evanghelia.
ceea ce am spus prin expresia respectivă mai poate fi redat plastic astfel: Avem un fumător din acela care fumează 2-3 pachete de zi. La muncă nu poate să fumeze, deoarece LEGEA nu îl lasă. Și nu fumează omu, deoarece vede agățată deasupra capului o tăbliță pe care e scris ” Fumatul interzis ”. Dar dacă nu fumează în clădire, respectând astfel chipurile LEGEA, asta nu înseamnă nicidecum că el nu mai este fumător. Ba este, și încă unul la fel de viciat :-) El doar fentează LEGEA, ieșind des afară din clădire ca să fumeze. Dar tot fumător învederat este.
Acum avem un nefumător, cineva care nu a fumat niciodată în viața lui, în aceeași încăpere. Acesta nici măcar nu va observa tăblița cu fumatul interzis de pe perete. Nu va înjura și nici nu va boscorodi toată ziua-bunăziua din cauza acelei tăbiței, respectiv a LEGII. Despre acest al doilea subiect nu se poate spune că este sub LEGE, adică că depinde în tot ceea ce face de LEGE, deoarece oricum el este nefumător din fire. Dar nici nu se poate spune despre el că A ABOLIT legea, sau că nu-i mai pasă de LEGE . Pur și simplu din firea lui face lucrurile pe care le cere LEGEA, în timp ce fumătorul se chinuie, se luptă, se forțează să țină legea.
Adventiștii sunt în mod deosebit fumătorul care vrea să nu mai fumeze. Și se chinuie săracii de o viață să nu mai fumeze, dar fără reușită. Evanghelicii duminicali și toate celelalte religii creștine sunt fumătorii care spun că după moartea lui Isus LEGEA FUMATULUI a fost abolită, deoarece Isus a împlinit această lege. Și unii și alții sunt aberanți, iar ceea ce propun ei este ori munca lui Sisif ( să scapi singur de pielea de leopard -AZS) sau harul ieftin ( nu ma contează ce facem, Isus oricum ne iubește - evanghelicii).
Transplantul despre care vorbeam în acea expresie se realizează exclusiv prin credință, nu prin fapte. Despre asta sunt saturate epistolele lui Pavel. Crezi cu toată puterea că Dumnezeu îți poate da victorie asupra păcatului ( fumatului în metafora aleasă de mine) și nu te mai uiți la tine, la viața ta, la lupta ta, la înfrângerile tale. Nu mai are nimic de-a face cu tine, ci cu El. Tu nu poți face absolut nimic pentru mântuirea ta, El poate face totul. De el depinde, nu de tine. Singurul lucru care ți se cere, este să crezi în el, și nimic mai mult.
RăspundețiȘtergereAZS sunt fumătorii care doresc din toată inima să nu mai fumeze, dar nu vor în ruptul capului să meargă la Doctor, ca acesta să le facă un transplant de creier, din creier care dorește fumatul în creier de nefumător. Ei spun că vor reuși singur să asculte de LEGEA fumatului, forțându-se, rugându-se și postind. O aberație. Pielea de leopard tot piele de leopard rămâne, iar creierul de porc care îi place băltoaca tot creier de porc rămâne, indiefrent câte facultăți de pisică absolvă.
Evanghelicii sunt cei care spun că după cruce tăblița aia cu fumatul interzis și LEGEA FUMATULUI pe care tăblița o reprezintă nu mai au nicio relevanță pentru noi, deoarece Isus a reușit să nu fumeze. Nu e nicio logică! Isus nu salvează pe nimeni CU păcatele lui, ci DIN păcatele lui. Adventiștii știu asta, dar greșesc metoda. Evanghelicii, prin disprețul lor total față de LEGEA MORALĂ ( și de fapt aici e vorba numai despre sabatul porunci a patra, că în rest ....) spun că această LEGE a fost abrogată și nu mai este importantă! Greșit fundamental! Și într-o parte , și în celalaltă. Iar de toată această neînțelegere profită din plin dracul, care îi râde lui Dumnezeu în nas după 2000 de ani, arătându-i că oamenii nu pot birui păcatul ( fumatul) sub niciun chip. Iar împărăția lui continuă, cu surle și trâmbițe.
" Ei spun că vor reuși singur să asculte de LEGEA fumatului, forțându-se, rugându-se și postind. O aberație. Pielea de leopard tot piele de leopard rămâne, iar creierul de porc care îi place băltoaca tot creier de porc rămâne, indiefrent câte facultăți de pisică absolvă. "
ȘtergereCiudat este ca cel la care mai auzisem replica asta, exact in forma asta, s'a suparat pe mine ca am observat ca Legea nu'l ajuta cu nimic sa se schimbe. Macar ca o tine la sange, de'a dreptul imbecil.
Agricultorule,
RăspundețiȘtergereMie , ca gazdă a acestui site, mi-ar place totuși să revii. Avem nevoie de tine aici. Știu că te-ai simțit ofensat, și îmi pare rău. Și tu ai greșit uneori ( de ex atunci când ai scris „ Nu uita prietene de ALIFIE!!! Iti lipseste! ”...dând impresia cumva că tu deja ai această alifie, dar poate că și K te-a atacat cam dur, în felul lui, răspunzând poate cu sarcasm la sarcasm. Dar invitația mea pentru tine și pentru noi toți este: „ HAIDE SĂ FIM CREȘTINI! ” Nu de-ăia cu numele, că numele este fixus nimicus, ci cu fapta.
Eu te aștept să continuăm dezbaterile despre lege, de data asta de pe o poziție de egalitate, nu de superioritate unul față de altul. Nu avem ce să ne învățăm unul pe altul, că suntem toți praf înaintea lui Dumnezeu. Eventual putem să ne ajutăm, să vedem chestii care nu le văd ceilalți. Ai spus și lucruri bune. Iar dacă personal te-am nedreptățit cu ceva, îmi pare rău. Come back!
Martin L., nu am spus ca plec, ci doar atat ca nu mai intru in dialog cu prietenul tau K. Si ma tin de cuvant!
ȘtergereCât despre ofensa pe care pretinzi ca i-am adus-o prin afirmatia mea, „Nu uita prietene de ALIFIE!!! Iti lipseste!”, si care ar justifica dupa tine “badarania” lui in exprimarea replicii, desigur “împachetata in staniol” de o oarecare sclipire de inteligenta, nu sunt de acord cu tine ca ar fi o ofensa sau o greseala din partea mea. A fost doar o un mod eufemistic (îndulcit) de a-i arata ca are ochi plin de rautate si si suflet otravit de ura, cand vorbeste despre biserica lui Dumnezeu in istorie, si ca numai o vedere spirituala limpezita de harul Spiritului Sfant si de dragoste crestina, care acopera o sumedenie de pacate (1Petru 4:8), recomandate de Domnul Isus Hristos bisericii din Laodiceea prin “doftorie pentru ochi, ca sa-ti ungii ochii si sa vezi” (Apocalipsa 3:18) l-ar putea ajuta sa-si schimbe perspectiva. Nu a fost nici o manifestare de superioritate spirituala din partea mea.
Iar, despre ultima mea recomandare pentru el, inteleasa ca ofensa dura, sa-mi fie cu iertare, insa nu am avut intentia sa ii adresez o ofensa, desi ma suparase, ci i-am facut o recomandare “pe bune”. Vazandu-i reactiile, obsesiile, raspunsurile lipsite de logica, spiritul de hartza, de incaierare cu orice pret, lipsa oricarei dezbateri intr-un spirit dialectic bazat pe idei, nu pe puseuri de grandomanie formala si obraznica, chiar am crezut in acel moment ca este tzicnit. I`m sorry! Dar, asa l-am perceput! In fine, eu nu-l cunosc, cum nici el nu ma cunoaste pe mine, insa daca recomandarea considera ca nu i se potriveste, ci am avut o eroare de perceptie, sa nu o ia in seama si incheiem aici orice discutie pe aceasta tema.
De fapt, intre mine si el nu a existat un dialog niciodata, ci numai reactii verbale laconice de tip “lovituri sub centura” cu orice pret. Nu a dezvoltat cât de cât o idee, nu a dat nici un raspuns alternativ serios, în afara de invective si manifestari ale delirului de grandomanie sau ale unui smecheras de cartier. Citindu-i raspunsurile ulteriore fata de tine si justificarile pentru un asemenea comportament, nu a facut altceva decat sa-mi intareasca senzatia simtita cu privire la el in acel moment in care i-am scris.
Nici tu, nici eu si nici altcineva care scrie in aceasta pagina, nu elaboreaza o lucrare de licenta, nici nu scrie o carte, asa incat sa fie foarte atent la aspecte formale, ci ne exprimam liber, spontan, uneori in graba, fara sa mai verificam chestiuni de natura “academica”. . . si apoi facem clic pe butonul “Publicare” si nu mai ai timp de vreo editare ulterioara. Suntem aici in pagina sa discutam idei si pareri personale asupra uneor subiecte, normal in contradictoriu, insa cu bun simt.
De dragul incaierarii, in care fiecare isi arata muschii, cat sunt de tari, nu imi pierd timpul. Sunt foarte ocupat. Iar, numai faptul ca mi-am luat timp sa-i raspund pe larg, asa cum ti-am raspuns si tie, ar fi trebuit sa-l aprecieze, mai ales ca se plangea ca nu i se acorda atentie intrebarilor pe care le pune.
In fine, poate ar fi trebuit sa am mai multa intelegere cu cineva care a crescut si a fost educat pe malurile Dâmbovitei, eventual.
Numai bine!
Senzația mea este că vă apărați pielea ca doi copii care au fost prinși în flagrant de părinți: „ El e de vină! Ba nu, el e de vină! ” Propunerea mea ptr amândoi e să demonstrați , dacă nu creștinism, măcar maturitate...și să terminați acum cu săgețile otrăvite. Efectiv nu își au rostul. Ideile pot fi spuse și fără ironie LA ADRESA INTERLOCUTORULUI. ironia este permisă, însă are de multe ori limitele ei într-un dialog civilizat. Nu o să stau acum eu să fac pe arbitrul pe aici. Nu-mi place rolul de polițai. Așa că zicând astea, sper să tragem linie și să uităm.
ȘtergerePoate binevoiești când ai timp să îmi răspunzi măcar mie, la postările din 15 iulie, ora 17,01.
Dragul meu Martin, cred ca nu ai inteles ceea ce am zis. Departe de mine gandul sa retractez ceva din ceea ce am spus si departe de mine gandul de a regreta faptul ca am fost ironic si sarcastic. Dimpotriva, am incercat sa'ti arat ca singurul mod in care poti sa vorbesti cu cei ce adopta discursul puterii (sau argumentul autoritatii, cum ar fi in logica) este sa'i dovedesti ca ceea ce spune este absurd si sa'l ridiculizezi prin sarcasm si ironie.
ȘtergereCa nu este nevoie de cine-stie-ce instructie pentru asta si ca ajunge sa'l intalnesti pe Isus care sa'ti deschida ochii se vede din felul in care orbul vorbeste cu sefii religiosi. Obsesia lor este sa intrebe cu ce autoritate face Isus ceea ce face, de unde are el putere sa faca si sa zica ceva. Or orbul vindecat, caruia Isus ii deschide ochii mintii sa inteleaga absurditatile pe care puterea incearca sa le vare pe gat oamenilor, foloseste din plin si cu succes sarcasmul fata de ei.
Daca un atare mod de a vorbi cu cei care adopta discursul puterii are sau nu succes se vede limpede, pentru ca deindata ce le'ai aratat prin ironie si sarcasm ca sustin idei absurde, vor spune ca esti nebun sau, in limbajul anticilor, ca esti indracit. Ce inseamna acest lucru? Ca ei te considera periculos si ca vor sa te inchida si sa te aduca la tacere, pentru ca asta se face cu nebunii, nu? Sau altfel spus, cum arata Isus, cei care spun ca esti prost sau nebun spun de fapt ca ar vrea sa te ucida, daca ar putea.
Agricultorul asta ar fi vrut sa faca cu mine, sa ma aduca la tacere prin orice mijloace, iar daca ar mai fi fost inchizitie m'ar fi dat pe mana ei fara sa stea pe ganduri. Doar ca asta nu se mai poate, pentru ca oamenii au invatat de la Isus gustul libertatii, pentru ca Dumnezeu este cel care vrea ca oamenii sa fie liberi si sa'si foloseasca mintea pe care el le'a dat'o, pentru a deosebi binele de rau, in timp ce Diavolul vrea ca oamenii sa fie sclavii lui, ai pacatului, ai poftelor de tot felul si ai invidiei ce decurge din asta.
Isus nu cere supunere a mintii fata de putere de la urmasii lui, ci supunere ca cetatean, adica sa'ti platesti impozitele si sa nu faci evaziune fiscala (lucru pe care orice biserica il face). Isus tocmai ca l'a facut pe om deosebit de animale si dupa chipul si asemanarea sa prin aceea ca l'a inzestrat cu minte si cu judecata. Dar puterea a cerut mereu, invatata de Satana, ca oamenii sa'si supuna mintea autoritatilor de orice fel, dar mai ales celor religioase sau ideologice.
Cu cei care cauta cu adevarat sa inteleaga ceva trebuie sa ai rabdare, dar daca citesti Evangheliile, vei constata ca atunci cand cineva incearca sa'i spuna lui Isus cum sa pazeasca sabatul sau cum sa se spele pe maini si altele de felul acesta, Mantuitorul le'a aratat limpede ca aceasta supunere a mintii el nu le'o va arata niciodata. Isus nu a recunoscut niciodata vreo autoritate a cuiva asupra mintii altora, iar cand vreunii au pretins sa aiba asa ceva Isus le'a dat peste nas fara drept de apel.
Asa ca in loc sa ma supar ca am fost facut nebun, eu ma bucur pentru ca asta inseamna ca am reusit sa invat de la Isus cum sa vorbesc cu cei care sunt irationali si folosesc discursul batei, si chiar el zice sa te bucuri atunci cand vor vrea sa te trimita la judecata soboarelor pentru ca ai indraznit sa arati ca pretentiile lor si ideile lor sunt absurde.
Asa ca nu astepta sa'mi indulcesc tonul sau sa'mi pun cenusa in cap, ca n'o sa fac niciodata asta. Cu cei care pretind ca altii sa'si supuna mintea vreunei autoritati in afara de cea a lui Dumnezeu si a Spiritului voi fi mereu si ironic, si sarcastic. Iar celor care mint precum Tatal Minciunii pretinzand ca stiu ceva atunci cand de fapt nu stiu o sa le arat de fiecare data ca pretentiile lor sunt mincinoase, chiar daca astfel o sa'mi mai atrag acuzatii de prostie sau nebunie si o sa ma bucur cand primesc astfel de caracterizari.
Madre mia!!! Ce agitatie! :-) Ce exagerare!:-) Ce delir de persecutie!:-) Potoleste-te "K", ca deja incep sa-mi fac griji pentru tine! Incepe sa ma mustre constiinta pentru ceea ce am provocat prin ceea ce am spus :-)! In cazul acesta chiar ca se potriveste zicala: Unde dai si unde crapa :-)! Asa ca tovarase "K" (o fi de la KGB :-))imi cer iertare de la tine ca te-am facut tzicnit! Nu de altceva, dar mi-e teama sa nu te ascunzi in vreun buncar sau cine stie prin ce pestera in munti, dupa scenariul apocaliptic adventist, de teama ca vin impotriva ta cu inchizitia :-), cu legea duminicala :-), cu bâta :-) sa-ti inchid gura, si astfel sa mori acolo de foame si de frig! Chiar nu vreau sa te am pe constiinta! Baiete, sunt om pasnic, asa ca haide sa incheiem ostilitatile si propaganda persecutionista :-)! Un somn linistit la noapte si vise frumoase, fara cosmare :-)!
ȘtergereTrebuie sa recunosc ca, daca unor argumente sau chiar unor injuraturi pot sa raspund, in fata emoticoanelor ma recunosc invins. Subtilitatea unui text plin de paranteze, cratime si puncte (cate doua, pe vertical) imi depaseste slabele inzestrari intelectuale. Ce sa faci, nu's sfantul Francisc sa vorbesc limbile dobitoacelor.
ȘtergereNici eu nu stiu sa vorbesc in limbajul paranoicului. Asa ca vorbim pe limbi diferite. Eu cu ham, ham, ham :-), iar tu vai, vai, vai. . . vine Agricultorul cu bâta, cu inchizitia :-). Am gresit enorm fata de tine. M-am suparat degeaba. Fata de unul ca tine zâmbetul, râsul, iar in cel mai rau caz indiferenta sunt reactii mai potivite. Asa ca, de moment, râd cu patos! Circ pe gratis!
ȘtergereUite cum m-a ispitit Satana prin tine! Am venit acasa de la munca cu gandul sa raspund lui Martin la intrebarile lui despre legea morala si decalog si cand ti-am vazut noua injurie m-au pus pacatele sa te "blagoslovesc" pe masura!. Acum scriei tu raspunsul in locul meu, ca eu nu stiu nimic despre decalog si lege morala decat din perspectiva iubirii crestine. Cum sa mai vorbesc de iubire in aceasta situatie! Oi fi eu dobitoc, insa am bun simt si ruisne, in plus ma mustra constiinta, daca tu stii ce-i aia, sa recomand altora ceea ce eu nu fac. Eu nu sunt ca adventistii care toata sunt toata ziua cu cele zece porunci in gura, dar cand te prind, mama, mama!. . . sa vezi cum iti dau cum tablele legii in cap ca tot stele verzi vezi :-), de zici ca te inchini in biserica ortodoxa si vezi stelele pictate pe bolta in jurul Pantocratorului! A, da! Acum inteleg de ce adventistii nu pun picturi pe peretii bisericii! Iti fac ei picturi in suflet de tot felul de stele verzi si albastre numai sa le gresesti putin. Sunt maestri in picturi de stele verzi pe suflet! M-am suparat degeaba pe tine! Stii de ce? Pentru ca te-am supraestimat cand am vazut cum imi servesti termeni in greaca insotiti de notiuni precise de gramatica. Dar nu trebuia! Mi-ai luat doar ochii cu cateva chestii sclipitoare, apoi mi-ai dovedit ca nu trebuia sa ma supar pe tine. Nu merita! Te-am supraestimat! Iar acum nu mai am suflet sa scriu despre lucruri sfinte! Dobitoc cum sunt am si eu sfiala mea! Sa-mi fie cu pardon!
Ștergere"Nici eu nu stiu sa vorbesc in limbajul paranoicului."
ȘtergereParanoic, nu? Cat de previzibil...
"Asa ca, de moment, râd cu patos!"
'De moment', aha, ca noi suntem gramatici... Dragule, eu nu servesc 'termeni in greaca insotiti de notiuni precise de gramatica', eu chiar ma straduiesc sa ma exprim corect. Fara "Acum scriei (sic) tu raspunsul in locul meu", dar folosind pronumele corect in constructii precum "cu gandul sa (ii - asta trebuia) raspund lui Martin la intrebari(le lui - asta putea sa lipseasca)", ba mai pun si virgulele la locul lor, precum orice onorabil absolvent de scoala primara.
Daca vrei sa te certi cu adventisti, bati la poarta gresita. Daca esti in stare sa discuti folosind argumente rationale si gandind cu propria minte, nu varsand chestii mestecate de altii, esti binevenit.
K, recunosc ca esti bun la ortografie. Jos palaria! Ai sesizat repede enorma mea greseala de tastare si neglijenta ulterioara de a verifica, demna de toata ironia ta, prin care am omis liniuta de despartire dintre verbul "a scrie" la imperativ persoana 2-a si pronumele personal, dativ, pers.3-a. Nu stiu câte carti ai citit la viata ta, însa, daca ai fi facut-o într-un mod apreciabil, ai fi sesizat adesea greseli de tipar, asemenea greselii mele, fata de care ai întelegere, deoarece ar trebui sa fii cinic sa-ti treaca prin cap sa gândesti, ca motivul lor ar fi lipsa de instructie ortografica a scriitorului si nici macar a editorului, ci le consideri greseli care apar pur si simplu din neatentie si nu din nestiinta.
ȘtergereInteleg faptul ca te lupti sa vânezi eventuale greseli de exprimare la mine ca sa-mi demonstrezi cât esti de destept, însa te rog, chiar daca uneori reusesti, înainte sa faci vreo remarca, mai bine informeaza-te, ca sa nu devii ridicol. De pilda, ma ironizezi privitor la expresia de moment: "De moment', aha, ca noi suntem gramatici...". Stimabile, te invit sa consulti DEX-ul la cuvântul moment si vezi te rog locutiunile adverbiale pe care le formeaza. Dar, ca sa nu te mai obosesti iti fac eu copy-paste, dupa modelul reprezentantilor de seama ai scolii românesti, de pilda Ponta, al carui produs recent se pare ca esti.
MOMÉNT, momente, s. n. 1. Interval scurt de timp; clipă, secundă. ◊ Loc. adj. De moment = de scurtă durată; efemer; vremelnic. ◊ Loc. adv. Pentru moment = provizoriu, deocamdată, pentru scurt timp.
Este Ok? Sau este ironie gratuita?
La fel ca si in urmatoarea recomandare cu totul nejustificata: "dar folosind pronumele corect in constructii precum "cu gandul sa (ii - asta trebuia) raspund lui Martin la intrebari(le lui - asta putea sa lipseasca)", ba mai pun si virgulele la locul lor, precum orice onorabil absolvent de scoala primara. Dupa care autoritate in domeniu imi faci aceasta recomandare privitoare la introducerea sau lipsa unui pronume? A domniei tale? Scuteste-ma! Dincolo de anumite norme dupa care ne exprimam, limba este vie, dinamica si ofera variate moduri de expresie. Daca ar fi lipsit Martin, prezenta pronumelui "îi" ar fi fost obligatorie. Ceea ce propui tu, desi este o varianta posibila, este totusi o încarcatura inutila, deoarece imediat dupa "îi" apare Martin, pentru care joaca rolul de substitut. Aha! Faptul ca asa ai învatat de la mama sau din mediul tau de viata sa te exprimi, desigur nu este nici o problema, este corect, însa nu este normativ. De gustibus non disputandum!
La fel de nejustificata este ironia ta si în cazul expresiei "la intrebari(le lui - asta putea sa lipseasca)". Putea sau trebuia sa lipseasca? Desigur, putea sa lipseasca daca vroiam sa spun altceva, sau sa omit o nuanta de sens, însa nu era obligatoriu. Dar, pentru ca eu vroiam sa spun ca astea nu sunt întrebari generale, ceea ce vrei tu sa sugerezi, ci sunt ale lui, am ales aceasta forma de exprimare. De ce este gresita stmabile K?
ȘtergereDe asemenea, nejustificata, de fapt inculta, era obiectia ta, dintr-un comentariu de mai sus în legatura cu expresia "forma verbala",cu sensul de forma de expresie, folosita de mine, ironizându-ma ca nu as reusi sa deosebesc un substantiv de un verb. Daca te-ai fi informat, ai fi tacut si filozof ai fi ramas, pentru ca ai fi stiut ca expresiile verb, verbal, nu se refera doar la verb, ci au de-a face si cu limbajul, cuvantul, forma de exprimare. Nu am studiat latina, insa daca nu ma însel sensul primar al cuvântului verbum este acela de cuvânt vorbit, iar acest sens nu lipseste nici din limba româna, nici din celelalte limbi romanice.
Cât despre virgule, obiectia ta este la fel ca cele la care am facut referire mai sus.
O întrebare? De ce nu elaborezi si tu o idee? De ce te limitezi doar sa ataci din umbra? Sa vânezi doar eventuale greseli? Nu ai nimic de spus? Ti-e teama sa devii vulnerabil? Iar, prin raiduri scurte, urmate de retrageri sa-ti pastrezi aura de om destept?
Suntem în pace, stimabile K? Nu-ti spun "dragule K", pentru ca mie îmi repugna aceasta dulcegarie între barbati, chiar si ca forma de ironie, deoarece se foloseste de obicei în cercurile "gay". Daca tie îti place sa glumesti cu asemenea apropouri este treaba ta, însa mie mi se face greata de orice papitoi cu manifestari dulcege in exprimare fata de un barbat. Am observat ca la tine asta nu este prima ocazie.
Nu am verificat ortografia. Scuteste-ma, te rog, de alte alte explicatii!
Agricultorule, frumuselule, nu vanez nimic. Mizantropescu e ungur, Martin sta mai mult printre spanioli sau nemti de ani buni, ar fi culmea sa rad de felul in care scriu. Insa tu ai deschis discutia asta, facand pe desteptul. Evita, de'acum incolo, sa atragi atentia cuiva ca are un nasture incheiat gresit cand tu umbli deschis la prohab. (Tocmai din definitia copiata de tine se intelege limpede ca 'de moment' se foloseste cu sens de 'vremelnic' sau 'efemer', in constructii precum 'decizie de moment', in timp ce pentru a exprima ceea ce doreai tu trebuia 'pentru moment'; in situatia respectiva (discutie despre gramatca), orice om intelegea din 'forma verbala' exact ce am inteles eu, si nu 'forma prin care ceva este verbalizat', cum incerci s'o intorci acum; la povstea cu pronumele e vorba de eleganta a exprimarii - constructia ta e bolovanoasa, specifica vorbitorilor non-nativi de romana; 'cu gandul sa raspund intrebarilor lui Martin' sau 'cu gandul sa'i raspund lui Martin la intrebari(le pe care mi le'a adresat)' sunt variantele optime, constructia ta e debila; '...sa-ti treaca prin cap sa gândesti, ca motivul lor ar fi...' - iata o alta virgula plasata minunat; ma opresc, ca e jenant.)
ȘtergereElaborez diverse idei, cand am motive rationale sa fac asta. Ma doare la basca de parerea altora despre mine, mai ales ca aici doar Martin ma cunoaste cat de cat, desi nici cu el nu m'am intalnit vreodata.
Homofobia nu e unul dintre lucrurile pe care sa le apreciez, asa cum nu apreciez nici devianta sexuala. 'Dragul meu' sau 'dragule' nu sunt decat trimiteri ironice spre niste chestii relativ celebre in literatura.
Si, in final, ai ceva de zis? Gasesti argumente rezonabile pentru ideile pe care le'ai sustinut pe aici? Te astept cu interes, cu orice altceva decat sofisme ale autoritatii sau majoritatii.
@ K și Agricultor,
ȘtergereConsider că „ dezbaterea ” voastră , care între timp s-a mutat pe terenul gramaticii și semanticii, a devenit deja ridicolă pentru amândoi. Să intervin și eu cumva în discuție, tocmai ca absolvent de litere ce sunt, și să împart dreptate „ lingvistică ” în stânga și-n dreapta? Ar fi cu atât mai ridicol, cred că realizați acest lucru. Vă sugerez din nou să încetați cu atacurile astea copilărești, și să discutăm ceva mai adânc, dacă tot discutăm.
Cu toate că în ceea ce privește gramatica nu ești deloc un novice agramat, Agricultorule, K are totuși dreptate că remarcile tale teologice de la început au fost în mare măsură marca „Victor Ponta ”. Adică ceea ce ai făcut a fost să copiezi ideile sfinților părinți sau alți mari teologi, exact în felul în care eu, fost adventist, aș copia-o aici pe Ellen White. Nu cred că ți-ar place, și nu cred nici că ar fi în interesul discuției. Bine ar fi să gândim cu creierele noastre despre tema în discuție. Iar tema despre lege, despre care discutăm, este extrem de importantă pentru noi ca să ne pierdem acum și aici timpul cu noțiuni gramaticale. Eu încă mai aștept din partea ta niște răspunsuri PERSONALE la postările mele ( că sunt mai multe ) din seara zilei de 15 iulie. Inițial ți-am răspuns ție la 17,01 după care a urmat un dialog între mine și Mizantropescu pe aceeași temă. Uite, au trecut aproape 2 săptămâni de atunci de ... pomană! :-)
Martine, ce anume e ridicol in a'l pune la punct pe un veleitar agresiv? Daca tot esti absolvent de Litere, arata'mi unde si cu ce am gresit sau scuteste'ma de dadaceala.
ȘtergereEu astept de doua saptamani niste raspunsuri la cateva intrebari. Se pare ca Agricultorul nu le detine, din moment ce vorbeste despre orice altceva sau ma trimite la balamuc.
In rest, orice discutie cu privire la Lege sau Sabat trebuie sa astepte lamurirea catorva chestiuni preliminare:
- dreptul vreunei organizatii (in speta al Bisericii) de a legifera in domeniul religios sau oral - A. pare sa sustina asta, insa ii astept inca argumentele;
- sensul 'legamintelor' dintre oameni si Dumnezeu in VT, precum si intelesul si aplicabilitatea 'legilor' stabilite cu ocazia incheierii acestor 'legaminte' (Adam&Eva, Noe, Moise&Israel);
- declaratiile lui Isus cu privire la Lege.
K, dă-mi voie te rog să te scutesc când doresc eu și cum doresc eu, deoarece aici eu hotărăsc pe cine și de ce anume scutesc. Apostrofarea ta către Agricultor, cum că gramatica lui ar șchiopăta de trei picioare, o conisder ridicolă. Acesta era ultimul lucru decare să te legi în ceea ce-l privește, deoarece nu este nici pe departe oaia atât de neagră precum o vezi tu la acest capitol. Oricine poate „mânca ” o literă sau pune aiurea o virgulă sau o cratimă atunci când scrie pe-aici, deoarece se grăbește. După părerea mea, ai denaturat intenționat discuția înspre absurd. Chiar nu se merita să vorbim despre gramatică....
Ștergere„ În rest...” În rest ai dreptate cu privire la punctele aduse în discuție și văd că în loc să le lămuriți, vă duelați ca doi copii de vreo 2 saăptămâni pe lucruri absolut triviale. Ceea ce face Agricultorul, nu este altceva decât să se apere, deoarece este evident că l-ai provocat. Văd că nu aveți niciunul maturitatea să treceți mai departe peste asta, oricâtă dreptate teologică sau gramaticală ar avea unul sau altul.
Martin L. refuz sa mai dau vreun raspuns la intrebarile voastre pâna ce nu imi apar publicate cele doua comentarii de ieri catre K. Cu asta, punem punct certurilor in mod constructiv, altfel ma pierdeti ca partener de dialog.
Ștergere" Agricultorule, frumuselule, nu vanez nimic. Mizantropescu e ungur, Martin sta mai mult printre spanioli sau nemti de ani buni, ar fi culmea sa rad de felul in care scriu. "
ȘtergereK'ule, devii excesiv de entuziast. Hai sa ne tinem in continuare pe ignore, ca'i mai inteligent. Sau daca vrei sa radem, sa'mi spui.
De refuzat e dreptul tău să refuzi. Am explicat mai jos, într-un alt comment, de ce ți-am șters adnotările către k. Dar nu cred că ai vreun drept să-mi dai mie ultimatumuri sau să-mi impui condiții. Iar asta e valabil pentru toți cei care comentează, nu numai pentru tine. Liber ai venit pe acest site, liber poți să pleci, dacă vrei. Eu nici nu o să plâng, nici nu o să mă bucur.
Ștergere”... altfel ma pierdeti ca partener de dialog.”
Din păcate, constat că nu ar fi o pierdere prea mare dacă pleci, deoarece de vreo două săptămâni tot te tragi de păr cu K. În rest, ai contribuit chiar foarte puțin la dezbaterea propiu-zisă a subiectelor de aici.
"Din păcate, constat că nu ar fi o pierdere prea mare dacă pleci. . . ai contribuit chiar foarte puțin la dezbaterea propiu-zisă a subiectelor de aici"
Ștergere???!!! Este Ok! Ramâneti cu bine!
Am raspuns cu sarcasm la sarcasm zici? Am fost ironic? Cred ca am avut un bun dascal Ia vezi aici:
RăspundețiȘtergere"De ce vezi tu paiul din ochiul fratelui tau si nu te uiti cu bagare de seama la barna din ochiul tau? Sau, cum poti zice fratelui tau: "Lasa-ma sa scot paiul din ochiul tau", si, cand colo, tu ai o barna in al tau?… Fatarnicule, scoate intai barna din ochiul tau, si atunci vei vedea deslusit sa scoti paiul din ochiul fratelui tau. Sa nu dati cainilor lucrurile sfinte si sa nu aruncati margaritarele voastre inaintea porcilor, ca nu cumva sa le calce in picioare si sa se intoarca sa va rupa." (Matei 7:3-6)
"Isus S-a dus in Templu; si, pe cand invata norodul, au venit la El preotii cei mai de seama si batranii norodului si I-au zis: "Cu ce putere faci Tu lucrurile acestea si cine Ti-a dat puterea aceasta?" Drept raspuns, Isus le-a zis: "Va voi pune si Eu o intrebare; si daca-Mi veti raspunde la ea, va voi spune si Eu cu ce putere fac aceste lucruri. Botezul lui Ioan de unde venea? Din cer sau de la oameni?" Dar ei vorbeau intre ei si ziceau: "Daca vom raspunde: "Din cer", ne va spune: "Atunci de ce nu l-ati crezut?" Si daca vom raspunde: "De la oameni", ne temem de norod, pentru ca toti socotesc pe Ioan drept proroc." Atunci au raspuns lui Isus: "Nu stim!" Si El, la randul Lui, le-a zis: "Nici Eu nu va voi spune cu ce putere fac aceste lucruri." (Matei 21:23-27)
"Drept raspuns, Isus le-a zis: "Cand se insereaza, voi ziceti: "Are sa fie vreme frumoasa, caci cerul este rosu." Si dimineata, ziceti: "Astazi are sa fie furtuna, caci cerul este rosu-posomorat." Fatarnicilor, fata cerului stiti s-o deosebiti, si semnele vremurilor nu le puteti deosebi? Un neam viclean si preacurvar cere un semn; nu i se va da alt semn decat semnul prorocului Iona." Apoi i-a lasat si a plecat." (Matei 16:2-4)
Unii invata repede. Ia sa vezi dialog si sarcasm:
"Fariseii au chemat a doua oara pe omul care fusese orb si i-au zis: "Da slava lui Dumnezeu: noi stim ca Omul acesta este un pacatos." El a raspuns: "Daca este un pacatos, nu stiu; eu una stiu: ca eram orb, si acum vad." Iarasi l-au intrebat: "Ce ti-a facut? Cum ti-a deschis ochii?" "Acum v-am spus", le-a raspuns el, "si n-ati ascultat. Pentru ce voiti sa mai auziti inca o data? Doar n-ati vrea sa va faceti si voi ucenicii Lui!" Ei l-au ocarat si i-au zis: "Tu esti ucenicul Lui, noi suntem ucenicii lui Moise. Stim ca Dumnezeu a vorbit lui Moise, dar Acesta nu stim de unde este." "Aici este mirarea", le-a raspuns omul acela, "ca voi nu stiti de unde este, si totusi El mi-a deschis ochii. Stim ca Dumnezeu n-asculta pe pacatosi; ci, daca este cineva temator de Dumnezeu si face voia Lui, pe acela il asculta." (Ioan 9:24-31)
Mai vrei? Vreo parere edulcorata de'a neprihanitului Iov?
"Am ajuns de rasul celor mai tineri decat mine, pe ai caror parinti nu-i socoteam vrednici sa-i pun printre cainii turmei mele." (Ion 30:1)
Sa'ti amintesc cum ii numeste David boi sau caini pe cate unii prin Psalmul 22?
" Dacă iubiţi pe cei ce vă iubesc, ce răsplată vi se cuvine? Şi păcătoşii iubesc pe cei ce-i iubesc pe ei."
RăspundețiȘtergereAgricultorule, oare e bine sa fii la fel de vanitos ca un mizantrop? Iti taie popa limba pt ultima propozitie, si eu n'o sa ma opun! :)
RăspundețiȘtergereCe sa fac Mizantropule? Am facut-o! Mi-a scapat si mie putina vanitate :-) si uite ce am provocat! Dar, de-acum ca mi-am cerut iertare sper sa inceteze razboiul sfânt :-)!
ȘtergereApoi...nu ti'ai chiar cerut iertare. De fapt acum l'ai provocat tu pe el!
ȘtergereStii care'i treaba cu religiile astea? Esti ortodox, nu? Iar ceilalti adventisti, in mare parte. Ca zice ca daca ochiul te face sa cazi, scoate'l.
Bag sama ca religia nu va ajuta, cum nu ma ajuta nici pe mine mizantropia, macar ca e sincera, si singura religie adevarata, sa fim mai breji.
Inseamna ca religia nu e buna, ca nu te ajuta cu nimic. Cum nici pe ei, cu toate ca megasfintesc sabatul. In concluzie, lasa religia dracului, ca oricum a lui e, si fii om, dupa cum ti'a cerut Isus. Daca nu te poti intelege cu aproapele, nu'l mai baga in seama. Tot e mai bine decat sa ramai cu ochii scosi.
Vezi ce ma pricep sa dau sfaturi? In realitate, sunt de departe cel mai agresiv de pe'aici. Cand vreau.
Pacat ca ti-am citit comentariul prea târziu Mizantropule! Deja i-am raspuns dupa legea talionului. Mi-a scos ochii de dobitoc :-), i-am scos ochii de paranoic :-)! Ca in politica Mizantropule, nu ca in biserica! In biserica lui Isus sunt numai oameni sfinti. Eu si K. se pare ca inca suntem cam departe de ea. Eu ca eu, insa ma mir de el care este adventist de ziua a 7-a. Si cine este mai cu nasul pe sus in sat, decat adventistii, ca ei au adevarul?! Iar, pe mine ma face dobitoc! Fiecare spune ceea ce are in inima si in minte! Bocsánat!!!
ȘtergereAgricultorule, credeam că ești totuși un om serios, care ești capabil să dezbați un subiect, nu să arunci cu vorbe și emoticoane. M-am înșelat...Singurul lucru de care se pare că ești capabil este să-ți aperi convingerile cu dinții, dar nici măcar stilul cu care o faci nu este „ ortodox”. În ochii mei ai acumulat cu fiecare postare bilă neagră după bilă neagră. Păcat.
ȘtergereMartin L., nu ti-am mai raspuns pentru ca am fost dezgustat de turnura pe care a luat-o asa-zisul dialog in aceasta pagina. Eu am incercat sa dezbat serios niste probleme legate de lege si de sabat cu tine folosindu-ma de ceea ce cunosc, din cateva carti scrise de teologi istorici, nu din brosurele de propaganda pro-duminicala, asa cum afirma prietenul tau K, care în înfumurarea sa imatura spune ca el chiar ar putea sa indice sursele pe care le folosesc. Chiar sa le indice, daca poate! In schimb, eu as putea sa indic ce carti am citit in legatura cu acest subiect, desi in urma cu multi ani. Nu m-am folosit decat de o singura sursa, cand am scris, iar aceea a fost propria mea memorie a ceea ce am citit peste vreme si concluziile la care am ajuns cu propria mea ratiune. Deci, nu am facut copy-paste.
ȘtergereMentionez ca nu sunt ortodox de religie, cel mult pot fi considerat un filo-ortodox. Sunt evanghelic, desi in anumite privinte am propriile mele puncte de vedere. Iti marturisesc ca nu mai am mare chef sa discut cu voi in aceasta pagina, insa pentru ca m-ai tot provocat incerc sa iti raspund pe scurt.
Versetele din NT, in special cartea Faptelor Apostolilor, pe care sabatarienii le folosesc ca dovezi in favoarea pazirii sabatului nu sunt dovezi pentru cine citeste cu atentie ce scrie acolo. Desi admit, fara dovezi concludente, ca apostolul Pavel ca iudeu respecta sabatul si iudaismul in general, chiar si dupa convertire, totusi el nu facea acest lucru din convingere crestina, ci din atasament fata de religia poporului iudeu caruia ii apartinea. Nicaieri, in versetele indicate de tine nu se spune ca ap.Pavel pazea sabatul ca obligatie crestina, ci numai atat ca oriunde mergea in calatoriile lui misionare el cauta sinagoga si adunarile ei care aveau loc in sabat, ca sa poata intra in contact cu iudeii si sa le vesteasca pe Isus. In Fapte 17.2 la acest “obicei” se face referire, adica la folosirea oportunitatii pe care i-o da sinagoga in sabat pentru lucrarea lui misionara, nu la obiceiul lui religios de a pazi sabatul. Acolo nu erau crestini, ci numai iudei.
Iar episodul din 16.11-15 nu spune ca ap.Pavel cauta un loc de rugaciune pentru sine ca sa se inchine in sabat, pentru ca asta putea s-o faca oriunde, eventual acolo unde era gazduit temporar. Dar, el cauta un anumit loc pe malul râului, despre care el stia ca este “un loc de rugaciune” pentru “tematorii de Dumnezeu”. Cine erau acestia? Erau ne-evrei, care simpatizau si acceptau fie in intregime, fie doar partial legea iudaismului. Primii, care se numeau “prozelitii dreptatii”, se taiau imprejur si respectau toata legea, ca evreii, in timp ce “prozelitilor portii” sau “tematorilor de Dumnezeu” nu li se cerea decat respectarea catorva prescriptii rituale ca cele din Fapte 15.20, pentru a nu fi considerati necurati de catre iudei si sa poata astfel participa cu ei la inchinarea de la sinagoga, si in plus respectau poruncile morale ale legii. In Filipi se pare ca nu exista o sinagoga, din moment ce acei “tematori de Dumnezeu” aveau in natura, langa râu, un loc de rugaciune. In grupa aceea era si Lidia, din Tiatira, probabil in vizita la cineva, sau cu afacerea ei ca “vanzatoare de purpura”. Ap. Pavel se foloseste de ocazie si, asa cum facea in cazul sinagogii, la fel face acum, cautând acea grupa de tematori de Dumnezeu ca sa le vesteasca pe Isus.
Daca mergi la Fapte 15, se vede clar ca apostolii reuniti in Ierusalim, impreuna cu biserica de acolo, nu au cerut convertitilor crestini, ceea ce le cereau iudaizantii “ca neamurile trebuie sa fie taiate imprejur si sa li se ceara sa pazeasca Legea lui Moise” (15.5). Nimic din iudaism nu a fost impus, cu exceptia acelor catorva reguli, pe care sinagoga le cerea tematorilor de Dumnezeu, pentru ca în felul acesta in bisericile formate deopotriva si de iudei si de neamuri sa se poata realiza comuniunea frateasca a inchinarii. Pe de o parte, nu era impusa ca norma respectarea taierii imprejur si a Legii mozaice, de catre convertitii dintre neamuri, pe de alta parte, prin acele 4 reguli rituale, era evitata “scârba” fratilor iudei din biserica, fata de primii. A fost o cerinta a intelepciunii, nu a vreunei legi rituale. Nimic altceva! Nici sabat, nici norme dietetice, nici sarbatori. Isus cu învatatura Lui si despre El era închinarea si norma de viata crestina. De fapt, ap.Pavel face foarte clar acest lucru cand in Coloseni 2:16 spune: “Nimeni dar sa nu va judece cu privire la mancare si bautura, sau cu privire la o zi de sarbatoare (sabatele anuale), cu privire la o luna noua, sau cu privire la o zi de sabat”. Oricât ar incerca sabatarienii sa rastalmaceasca acest verset, el nu poate fi facut sa spuna altceva decat spune. Sunt inca multe alte versete in epistolele lui Pavel, chiar si in Evanghelii care spun cu totul altceva decat credeti voi privitor la sabat, dar ar trebui sa ma extind cam mult.
ȘtergereMa opresc aici, deocamdata, ca sunt foarte obosit. Cer catzelului de serviciu sa nu-mi mai analizeze corectitudinea dactilografierii, ca nu am nici timp, nici chef de verificari si corecturi. Nu dau o teza de doctorat, ci simplu port o discutie, este adevarat, cam fara chef, însa ca sa nu întelegi ca sunt neserios, asa cum mi-ai scris, sau ca nu as fi in stare sa raspund la intrebarile voastre “savante”, in seara asta am incercat s-o fac, in parte.
Martin L, unde este libertatea de exprimare in aceasta pagina, cu care te lauzi, daca tu nu ai permis publicarea raspunsului meu de ieri d.m. catre K? Nu este corect din partea ta. Si nici nu ai un motiv serios, avand in vedere faptul ca nu contine nici o ironie sau jignire personala, decat o opinie clara si serioasa privitor la jocul lui de cuvinte, pentru mine cu aluzii indecente, si rugamintea mea repetata ca imi displace acel mod de exprimare al lui fata de mine. Sau te deranjeaza si pe tine homofobia mea? Daca, tu ceri respect fata de opiniile tale crestino-fobe sau religioso-fobe, care pentru unii par ciudate, si eu iti cer fata de ale mele si ale atator oameni sanatosi la minte, crestini sau seculari. Iar, daca consideri ca un asemenea subiect nu-l vrei dezbatut in pagina ta, atunci cere-i public prietenului tau sa-si perieze limbajul de orice aluzie in acest sens, mai ales in adresari fata de mine. Pe mine nu ma intereseaza sa vorbesc impotriva homosexualilor, pentru ca chiar si pronuntarea numelui lor imi provoaca scârba (nu ura ci scârba, fata de ceea ce este mai murdar in pofta carnala a unui individ denaturat), insa nici nu pot sa tac fata de o opinie filo-homo, fata de un limbaj cu nuante de acest tip si fata de atitudinea ta de a bloca exprimarea opiniei mele in legatura cu asa ceva. Asta este o alta forma de intoleranta.
ȘtergereDă-mi voie te rog să stabilesc eu care este libertatea de exprimare pe site-ul meu. Pentru că aici, spre deosebire de multe alte site-uri și forumuri românești, etc, se face o diferență clară între ceea ce reprezintă libertatea de exprimare și caterinca sau persiflarea specific românească, pe care o detest. În ceea ce te privește, nu ești deloc mai mielușel ca „ cățelul de serviciu ” atunci când vine vorba despre atacuri sub centură sau invective. De altfel, țin să-ți reamintesc că tocmai tu ești cel care AI ÎNCEPUT cu jignirile la dresa lui, și nu el... Așa că nu te mira că te înțeapă albinele după ce le-ai agitat stupul. V-am rugat pe amândoi să demonstrați un pic de maturitate și să dați o dată pagina, dar văd că vă place la amândoi să vă mai râcâiți. Dacă nu ți-am publicat ultimele două comentarii, am făcut acest lucru tocmai pentru a stopa odată acest circ, dacă voi doi nu vreți să-l stopați. Ceea ce ai scris acolo, nu era nimic constructiv sau interesant cu privire la subiectul pe care îl discutăm, ci ar fi făcut și mai mult tărăboi. Dacă tu numești asta cenzură, nu ai decât. Fie ca tine. Dar eu sunt administrator aici, și fac cenzură când consider eu oportun, nu tu sau K, sau altcineva.
ȘtergereÎn privința ideilor tale teologice, te asigur că nu te voi cenzura niciodată. Aia e cu totul altceva. Cu privire la argumentația despre ziua de sabat pe care ai adus-o mai sus, sunt în mare parte de acord, tocmai eu, care sunt crescut printre adventiști. Numai acest lucru, și ar trebui să te facă să înțelegi că nu sunt deloc genul de om cu prejudecăți religioase. Dimpotrivă, acela mi se pare că ești chiar tu , din moment ce ești avocatul duminicii în defavoarea sâmbetei iudaice, fără să ai NICIUN verset biblic în sprijin. Adventiștii tot mai au, deși sunt de acord că le răstâlmăcesc.
Problema fundamentală pe care eu am ridicat-o este aceasta: De acord. Anulăm sabatul iudaic, deoarece Pavel s-a exprimat „ clar ” în acest sens, potrivit Coloseni 2,16. Întrebare: Anulăm odată cu sabatul poruncii a patra, și celelate porunci?!?!? Adică nu înțeleg deloc cum vine asta: Sabatul poruncii a patra nu mai e deloc important după cruce, celelate porunci rămân încă în picioare ca regulă de bază a moralității creștine. Chiar ți se pare idioată întrebarea asta?
Același Pavel care după părerea ta „ desființează ” sabatul iudaic în Coloseni 2,16 spune în Romani 7, 12, 14 că apreciază în mod clar Legea, prin care a venit cunoștința păcatului. Cum armonizezi tu aceste două versete? Încă nu ne-ai spus până acum. Iar ultima postare a lui K, de pe 28 iulie, 01: 38, merită după părerea mea toată atenția. Îți recomand să citești și dialogul dintre mine și Mizantropescu pe aceeași temă de pe data de 15 iulie, unde chiar am intrat în amănunt.
P. S. Îmi rezerv dreptul de a șterge fără drept de apel postări de-ale voastre care se dedică la „pieptănarea ” adversarului, dacă această „pieptănare ” nu are deloc de-a face cu subiectul pe care îl discutăm. Accept dezbaterile aprinse pe o temă oarecare, dar fără ca să lezeze în vreun fel anume PERSOANA partenerului de dialog. Sper să nu mai fie necesar să mă mai repet la infinit.
Agricultorule, vezi ca stii folosi ironia si fin? Apreciez, chiar daca m'ai ironizat si pe mine.
RăspundețiȘtergereTema de meditatie pentru Agricultor:
RăspundețiȘtergere"Sa nu ganditi ca am venit sa desfiintez legea sau pe profeti; nu am venit sa le desfiintez, ci sa le implinesc." (Matei 5:17)
Asta e ceea ce zice Isus, Fiul lui Dumnezeu.
"Pentru ca am auzit ca unii dintre noi au venit sa va tulbure cu cuvinte si sa va perverteasca mintile spunandu'va sa va taiati imprejur si sa tinti legea, carora noi nu le'am dat o astfel de porunca, am gasit ca e bine sa ne punem de acord si sa alegem oameni, sa'i trimitem la voi impreuna cu dragii nostri Barnaba si Paul, oameni care au renuntat la vietile lor pentru numele Domnului nostru, Isus Cristos. Am trimis prin urmare pe Iuda si Sila sa va spuna si ei, prin viu grai, aceleasi lucruri. Pentru ca ni s'a parut ca e bine - Spiritului Sfant si noua - sa nu punem asupra voastra o alta povara, mai mult decat ceea ce este necesar: sa va tineti departe de lucrurile sacrificate idolilor, de sange, de ceea ce este sugrumat si de curvie; de care daca va veti feri, va fi bine de voi in viitor." (Fapte 15:24-29)
Asta zic oamenii, sau 'primul conciliu ecumenic din Ierusalim', sau 'autoritatea Bisericii'.
La ce se refera Isus este clar daca citesti Matei 7:12 sau 22:36-40. Ce intelege Pavel gasesti la Romani 3 si la Romani 13.
Altminteri, eu nu gasesc nicio dovada ca Pavel a respectat legea din cauza atasamentului fata de poporul sau si nu pentru ca a crezut ca este datoria lui sa faca asta. Si, oricum, intre ce a zis Isus si ce a zis Pavel, ce crezi ca aleg?