vineri, 30 martie 2012

(Cuno)Știința vine de la evrei?




    În dialogul său cu femeia samariteancă din Ioan 4, Isus face multe afirmații absolut geniale, care vor rămâne peste timp adevărate comori pentru dezbateri teologice și filozofice. Un astfel de enunț ciudat, aparent ușor de digerat la prima vedere, dar în realitate plin de semnificații nebănuite, este cel care se referă la „ Mântuirea care vine de la evrei ”. Dat fiind faptul că astăzi prea puțini mai sunt interesați de mântuire din punct de vedere teologic, ar fi cu totul interesantă înlocuirea unui singur cuvânt în această propoziție pentru a deschide curiozitatea omului secular, și anume schimbând mântuirea cu știința...  Am putea spune că evreii sunt depozitarii nu numai al adevărului teologic despre Mesia, ci și al (cuno)științei în general? Are vreo legătură opțiunea iudaică a credinței într-un Dumnezeu unic și atotputernic cu cunoașterea ? Sau aceasta poate fi obținută numai având ca bază îndoiala în acest Dumnezeu, prin rațiune, logică și observații? Cu alte cuvinte, este credința o condiție sine-qua-non a cunoașterii sau este o piedică? 

     Mulți savanți văd în ateism condiția de bază pentru „ a face” știință. Religia se ocupă cu mituri neverificabile și nefalsificabile, știința dimpotrivă se ocupă cu observații, calcule precise, preziceri și acuratețe în împlinirea acestor preziceri. Religia îți spune că poți merge pe apă dacă ai credință suficientă, știința îți spune că acest lucru este doar o iluzie optică în cel mai bun caz… După părerea oamenilor de știință, fiecare argument care îl folosește pe Dumnezeu ca explicație pentru ceea ce este necunoscut reprezintă de fapt sfârșitul (cuno)științei. De exemplu, dacă atunci când auzim un tunet bănuim imediat că acolo e vorba despre mânia lui Dumnezeu, nu mai suntem în stare să studiem mecanismul natural care stă de fapt în spatele tunetului. Numai dacă se pleacă de la premiza că nu există nici-un fel de (dumne)zeu, suntem liberi să apucăm drumul corect, cercetând științific mecanismele naturale. Zeii sau dumnezeii ( de fapt credința în aceștia) sunt de fapt cei care împiedică știința să se dezvolte. 
       Este acest lucru adevărat? Vom vedea imediat. Cert este că apare ca imperios necesară abdicarea de la ideea îndumnezeirii naturii (panteism). Acest important pas al renunțării la panteism l-au făcut grecii, începând cu peste 2500 de ani în urmă. Thales din Milet, Anaximander și Anaximenes( toți din Milet, o localitate din Turcia de azi), au fost primii oameni care s-au dat nemulțumiți cu explicațiile mitologice despre felul în care funcționează natura. Ei au căutat explicații care se bazau exclusiv pe procese naturale și au reușit să dobândească unele succese științifice remarcabile pentru acel timp. Durata exactă a unui an calendaristic de 365 zile, prezicerea exactă a unei eclipse de soare în anul 585 i.H, reușita extraordinară a calculării înălțimii piramidelor numai pe baza umbrei lăsate de acestea, precum și mărimea corectă a sferei pământului și a lunii, ca să nu mai vorbesc despre prezicerea existenței atomilor care compun materia, toate acestea și multe altele sunt indiscutabil opera minții ascuțite a grecilor. 
    Unul din cei mai duri critici ai mitologiei grecești a fost Xenophanes din Kolophon ( Izmirul din Turcia de azi). El a constat că zeilor le fuseseră de fapt atribuite însușiri și comportamente umane, dar care chiar printre oameni erau văzute negativ: zeii erau criminali, bețivi, curvari și hoți. Xenophanes a spus răspicat că imprevizibilii și temperamentalii zei grecești nu erau altceva decât copia oamenilor care credeau în ei. Dar nu numai zeii grecilor erau asemenea supușilor lor umani. Zeii etiopienilor erau negri și cu nasul cârn, ai tracilor aveau ochii albaștri și părul roșu. Iată ironia usturătoare a lui Xenophanes, ironie care astăzi este îmbrățișată în unanimitate, dar care la vremea respectivă a constituit o adevărată revoluție în gândire:

 „ ...Dar dacă vacile, caii și leii ar avea mâini și ar putea să cioplească imagini precum oamenii, atunci cu siguranță dumnezeii cailor ar fi cai iar dumnezeii vacilor ar fi vaci. Nu ar face altceva decât să cioplească statui după propria lor înfățișare.

      Așadar, în mod incontestabil, condamnarea zeilor concomitent cu determinarea de a cerceta amănunțit procesele naturale, care până atunci le fuseseră atribuite acestora în exclusivitate, a condus fără doar și poate la înfrângerea superstițiilor mitologice despre univers și la avansul neobosit al științei. Pavel știa foarte bine ce spunea corintenilor și anume că grecii caută înțelepciunea ( 1 Corinteni 1,22). Să dăm așadar cezarului ce este al cezarului fără reținere…
     Dar cum rămâne cu cealaltă jumătate de adevăr enunțată de Pavel? Să se fi înșelat el în partea cealaltă, atunci când spunea că cei care acceptaseră creștinismul erau mai înțelepți decât savanții zilei( continuarea pasajului din 1 Corinteni 1)? Și ce avea de gând să spună Isus femeii samaritence prin expresia ciudată „ mântuirea vine de la evrei ”? Au toate acestea vreo legătură între ele? 
     Mai întâi, Xenophanes nu a fost primul gânditor antic care a criticat imaginea politeistă despre lume. Cu siguranță necunoscut de el și cu multe secole mai înainte, Moise al evreilor avertizase deja despre absurditatea închinării la alți Dumnezei în afara celui unic, adevărat, Creator al cerurilor și al pământului. Legea dată lui pe muntele Sinai chiar de către acest Dumnezeu și reverențiată cu sfințenie de către evrei, amintea clar că nu există zei de nici-un fel, ci doar un singur Dumnezeu. Doar păgânii s-au închinat milenii soarelui, lunii sau „întregii oștiri a cerului ”.
      Ieremia, profetul evreu care a trăit cu șase secole înainte de Hristos, condamnase și el, mai înainte decât Xenophanes, închinarea la soare, lună și stele și, prin asta, zeificarea naturii. Pentru evrei, era de la sine înțeleasă stupiditatea adorării naturii. Dar în același timp, era la fel de absurdă necredința într-un Creator al acestei naturi, al universului și al lor înșiși. Ceea ce i-a păzit pe evrei de superstiție, a fost TOCMAI credința într-un unic Dumnezeu, și nicidecum scepticismul în Acesta. 
     Imaginea mitologică despre lume și univers descrisă de Homer și Hesiod în operele lor nu a fost nicidecum concepția originală a omenirii. Într-un mod cu totul și cu totul nejustificat, toți marii savanți atei de azi trezesc însă impresia falsă că omenirea a crezut de la originile ei în „ basme meșteșugit alcătuite ”, dacă e să-l parafrazez din nou pe Pavel. Ei omit în totalitate, începând cu ditamai Stephen Hawking, Richard Dawkins și terminând cu  un laborant ateu de duzină, că evreii au protestat în repetate rânduri față de adorarea naturii și nu și-au însușit niciodată panteismul ca filozofie despre viață. Iar prin asta acoperă realitatea că politeismul lumii antice este de fapt o perversiune a credinței originale a umanității într-un unic creator. Nu credința în Dumnezeu a trebuit aruncată la gunoi ca știința să avanseze extraordinar, ci dimpotrivă, tocmai această perversiune. 
    Prăpastia de netrecut dintre concepția iudaică și cea grecească despre univers este rezumată astfel de Werner Jäger în comentariul său referitor la poezia  „ Theogonie ” a lui Hesiod :
  
      „ Atunci când comparăm hypostaza greacă a erosului creator cu raportul creațiunii din biblia ebraică, putem recunoaște imediat enorma diferență dintre concepțiile celor două popoare. Logos-ul ebraic este întruchiparea înțelepciunii și puterii creatoare a tot ceea ce există, un Creator care există în afara lumii și care chiamă lumea la existență. Zeii grecilor sunt dimpotrivă în interiorul acestei lumi. Ei au coborât din ceruri pe pământ. Dacă se acceptă filozofia lui Hesiod, Dumnezeu este căutat în lumea aceasta, și nu în afara ei, așa cum a propus de la începuturile ei teologia iudeo-creștină. ” ( Werner Jaeger, The Theology of the Early Greek Philosophers, 16).

   Este remarcabil să menționez că Xenophanes, în ciuda rădăcinilor sale politeiste, nu a comis greșeala să-l confunde pe Dumnezeu cu zeii greci, așa cum fac azi scepticii, și să-L arunce pe acesta odată cu ceilalți. Dimpotrivă, el credea într-un Dumnezeu care guvernează universul, scriind: „ Există un Dumnezeu, dar nici în statura și nici cu mentalitatea oamenilor…de departe și fără odihnă El guvernează totul și peste toți. ” ( Anthony Kenny, A Brief History of Western Philosophy). 
    Gândul ateist că știința încetează acolo unde începe credința într-un Dumnezeu creator și întreținător a toate, este o concluzie absolut eronată. Dimpotrivă, având în vedere rolul hotărâtor pe care l-a jucat credința în timpul revoluției științifice din secolele 16-17, am putea spune fără să exagerăm că știința nu ar fi început niciodată dacă nu ar fi fost mai întîi credința Spre exemplu, gândul că motorul unui vehicul Ford a fost la originile sale ideea cuiva pe nume Henry Ford, nu ar împiedica pe nimeni să efectueze cercetări științifice cum funcționează un motor. Dimpotrivă, ar fi un stimulent. Dacă însă s-ar crede superstițios că motorul în sine este chiar Henry Ford, aceasta ar însemna sfârșitul științei, pentru că Henry Ford nu mai este demult printre noi ca să ne dea informații. 
    Aici este problema cheie: există o uriașă deosebire între Dumnezeu și zei, sau între conceptul de Creator transcedent universului și conceptul de zeificare a universului. Nu numai corifeii revoluției științifice, ci și alți nenumărați savanți au crezut într-un Creator. Și nu numai că au crezut, dar au acționat logic în numele credinței în acest Creator. Ateismul însă este în profunzimea sa o contradicție logică.  Atunci când neagă existența unui Creator în timp ce premăresc calitățile creatoare ale naturii, ateii nu fac altceva decât să personifice politeismul cel mai mare al tuturor timpurilor - un Univers în care fiecărei particule îi sunt repartizate atribute dumnezeești. 
    După părerea mea, atât Isus cât și Pavel au intenționat să spună că adevărata cunoaștere, adevăratul progres și adevărata știință este indisolubil legată de credința în Sursa oricărei înțelepciuni, științe sau progres. Menirea evreilor în lume nu a fost una științifică, așa cum a fost de pildă a grecilor. Cu toate acestea, fără Dumnezeul evreilor și fără clarviziunea și libertatea în gândire oferită de credința în El, niciodată nu ar fi venit „mântuirea ” științifică, culturală, tehnologică și de multe alte tipuri de care ne bucurăm astăzi. De fapt, matematica și fizica, care stau chiar la baza piramidei cunoașterii științifice moderne, nu sunt altceva la rădăcina lor decât CREDINȚĂ pură. Dar despre asta, într-un articol viitor.
    În încheiere, sunt demne de menționat cuvintele marelui fizician din secolul XIX, James Maxwell, care a sculptat la propriu deasupra ușii din laboratorul de fizică din Cambridge următoarele cuvinte ale psalmistului : 
   „ Mari sunt lucrările Domnului, cercetate de toți cei ce le (Îl) iubesc ”…Psalmi 111, 2 .
    


    


26 de comentarii:

  1. Nu cred ca stiinta si cercetarea stiintifica, in abordarea obiectiva, neutra, discrediteaza ideea existentei lui Dumnezeu, atunci cand se studiaza ceva. Ideea ar fi sa nu se plece cu nicio prejudecata, nici ca exista, nici ca nu exista Dumnezeu. Pur si simplu se studiaza, se cerceteaza...
    Nu cred ca e adevarata ideea pe care o spui tu (sau e o greseala pt cei ce o aplica, inclusiv oameni de stiinta), ca trebuie sa pleci de la premisa ca nu exista Dumnezeu ca sa poti face cercetare stiintifica. Ideea insa este sa nu pleci nici de la cealalta premisa, ca exista Dumnezeu. Nu pentru ca nu ar fi o premisa frumoasa, ci pentru ca, la fel de bine ca si ideea inexistentei, poate fi falsa. Nu exista certitudine in acest sens, sunt chestiuni profund disputabile, nu exista dovezi indubitabile (si nu ma refer numai la dovezi "stiintifice", ma refer la orice, inclusiv la afirmatiile din Biblie, ...care sunt niste afirmatii frumoase, dar asta nu inseamna automat ca sunt reale, iar credinta si numai credinta nu le face reale, desi credinta are avantejele ei). Asa ca cel mai bine e sa pleci la drum cat mai open-minded, ...poate ca exista (si poti spera si cauta, dar cat mai obiectiv), poate ca nu exista...
    Iar daca nu exista (dar nu stim nici asta), poate fi chiar mai responsabilizator (creator de responsabilitate), pt ca ai o responsabilitate mai mare tu ca om si omenirea ca omenire. Pt ca nu va mai fi cineva care sa se jertfeasca pentru tine/ pt omenire sau sa te traga de urechi sau sa salveze/mantuiasca omenirea. Atunci tot ceea ce vor face oamenii se va manifesta direct in cum vor trai nu numai ei, ci si copiii, nepotii, stranepotii, stra-stranepotii lor (adica cei carora le dau viata si pe care ar trebui sa ii iubeasca) ...Si nu va veni Isus sau Dumnezeu si nici Buddha sau Allah sa salveze omenirea, ca pe un copil care a facut o boacana undeva la cineva si asteapta ca parintele sa-l ia acasa, sa-l certe, dar sa-i acopere boacana, sa-l scape...
    Pt ateistii non-nihilisti si constienti de ei insisi si de lumea asta, din ce am vazut eu, e mult mai responsabilizatoare si motivatoare ideea inexistentei lui Dumnezeu si ca orice greseala are consecinte imediate si directe, pe care ei singuri trebuie sa le indrepte Acum si Aici, decat pt credinciosii care cred ca Mantuirea poate veni si mai tarziu sau ca va veni un Dumnezeu bun si iertator sau Isus care sa se jertfeasca in locul lor...

    PS:
    "Cu toate acestea, fără Dumnezeul evreilor și fără clarviziunea și libertatea în gândire oferită de credința în El, niciodată nu ar fi venit „mântuirea ” științifică, culturală, tehnologică și de multe alte tipuri de care ne bucurăm astăzi."
    Asta aduce a istorie contrafactuala. La fel de usor un ateu ar putea spune ca fara religie oamenii acum ar fi ajuns la stele si ar fi detinut tehnologia teleportarii si multe altele.
    Dar si afirmatiile lui tot istorie contrafactuala ar fi... E usor sa afirmi orice, imaginandu-ti ca ar fi fost altfel, ...dar implicatiile sunt atat de mari si complexe, incat noi oamenii nu avem capacitatea de a spune cu precizie cum ar fi fost ("...fără Dumnezeul evreilor și fără clarviziunea și libertatea în gândire oferită de credința în El").

    RăspundețiȘtergere
  2. Legat în mod special de PS-ul tău:

    Thekkido, tu faci din păcate aceeași confuzie tristă pe care o comit extrem de mulți oameni, punând pe aceeași treaptă religia cu credința simplă în Dumnezeu. E adevărat că ambele au de-a face foarte mult, numai că nu uita un aspect extrem de important: religia s-a dezvoltat din credință, și nu invers. În același timp în care critic religia organizată cu dogmele și tradițiile ei pe acest blog, caut să scot în evidență importanța și frumusețea credinței simple, copilărești, nedogmatice, aprofundând-o până acolo la a face din ea o credință inteligentă.
    Mă îndoiesc că vei găsi în articolele mele un dram de superstiție religioasă. Atunci când fac referire la religie, ateii au în vedere pe bună dreptate tocmai latura negativă a credinței, dacă pot spune așa, adică mai precis spus, superstiția evului mediu care a împiedicat știința să se dezvolte. În realitate, credința biblică și religia organizată, oficială, aia cu dogme și doctrine absurde precum trinitatea, nu au decât prea puține în comun. Religia nu este altceva decât elementul fundamental de subminare a credinței autentice.

    Iudeii , cei de la care vine credința autentică după spusele lui Isus, aveau DE ASEMENEA un respect deosebit și o responsabilitate față de mediu și față de viață. În Leviticul și Deuteronomul sunt multe aspecte și reguli practice care au de-a face cu igiena personală și colectivă. De ex, era interzisă prin legea lui Moise atingerea de cadavre, fecalele trebuiau îngropate afară din tabără, era promovată o agricultură eco, adică în fiecare al șaptelea an pământul nu se cultiva cu nimic, ca „ să se odihnească ”, dând astfel posibilitatea săracilor și văduvelor să culeagă gratis tot ceea ce creștea de la sine, cei căsătoriți de curând erau scutiți de război, și se practica un sistem de zeciuială deosebit de inteligent care practic asigura perpetuitatea națiunii.
    Uită-te înapoi în Istorie: toate celelalte popoare păgâne, cu excepția grecilor să zicem și poate încă vreunul, și-au pierdut identitatea și au fost absorbite de alte popoare, de alte culturi. Evreii însă niciodată, deși au fost mereu ba într-o robie, ba în alta. Cartea legii lui Moise le-a dat însă până azi identitate, curaj, o istețime ascuțită iar mai târziu teologia iudaică a dat naștere creștinismului.
    E absurd așadar să bagi în aceeași oală religia dogmelor evului mediu, la care se referă ateii, și credința iudeo-creștină în esențele ei, la care mă refer eu pe acest blog. Prima e de combătut cu tărie, întrucât chiar Isus a combătut-o cu asprime. A doua este fericire, speranță și...viață!

    RăspundețiȘtergere
  3. Tu spui că ar fi ideal ca să se facă știință fără prejudecăți și idei preconcepute. Și ca savanții să pună în practică sfatul lui Platon ( corectează-mă K dacă greșesc) de a se merge pe urmele dovezilor indiferent unde duc acestea. De acord cu tine, așa îmi doresc și eu, și orice om normal la cap. Te asigur însă că în știință, la fel ca și în religia organizată există dogmatică.
    Religie: avem dogma trinității susținută de biserică. Începem să căutăm în biblie dovezi că trinitatea există. ( și culmea !!! găsim o grămadă, dacă ținem morțiș)
    Știință: avem dogma evoluției susținută în unanimitate de comunitatea științifică. Începem să desfășurăm o întreagă panoplie de ramuri științifice( genetică, biologie, paleontologie, geologie, chimie, etc, etc), cu ajutorul cărora încercăm din răsputeri să așezăm noile descoperiri în cadrul unanim aceptat al teoriei evoluției. Orice savant, oricât de renumit ar fi, care NU MAI CREDE în TE, devine automat un șarlatan exact în modul în care eu sau oricare din prietenii mei am devenit eretici în ochii bisericii ptr că nu am mai crezut în trinitate. Așa că eu unul sunt convins, poți face așa de ușor din știință o religie dacă vrei...

    P.S. Despre cum face ( sau nu face...) credința lucrurile să devină reale o să vorbesc altă dată, într-un articol special, ptr că există o uluitoare paralelă între matematică și credință. Dar să nu anticipez :-))

    RăspundețiȘtergere
  4. Am uitat să adaug, în folosul argumentației mele, că în timp ce dictonul religiei organizate din evul mediu suna idioțenic( sîc): „ Crede și nu cerceta ”, dictonul creștinismului în ceea ce privește cunoașterea a fost diferit ca de la cer la pământ prin gura lui Pavel: „ Cercetați TOATE lucrurile și păstrați ce este bun. ”
    Trebuie să fii extrem de încăpățânat în ateism ca să nu observi diferența remarcabilă dintre cele două premize. Dacă ar fi să-l parafrazez pe amicul Mizantropescu, ateii chiar și dacă s-ar lovi cu capul de ea, și tot n-ar vedea-o :-)

    RăspundețiȘtergere
  5. "...ateii chiar și dacă s-ar lovi cu capul de ea, și tot n-ar vedea-o"
    La ce anume te referi: sa se loveasca cu capul de premiza ca "Cercetati toate lucrurile si pastrati ce este bun"? La asta te referi? Pai cred ca si ateii sunt intru totul de acord cu aceasta premiza!!!
    E una din premizele de baza ale lor, ale celor ce cerceteaza, ...cum sa n-o vada, daca e un principiu al lor?!?
    Bun, daca asta e principiul corect, acceptat si de cei credinciosi in Dumnezeu, iar cel cu "crede si nu cerceta" este doar o dogma introdusa de biserici, pentru a controla multimea si a o tine in prostie, ...pai atunci haide sa repetam asta de 1 milion de ori daca e necesar, sa impartasim asta cu toata lumea, cu cat mai multi!!!
    ...Dar sa nu te astepti ca in urma cercetarii toti sa ajunga la aceleasi concluzii cu ale tale, asta iti zic cu toata buna-vointa, ...pt ca nu se poate! Sunt lucruri cu certitudine ridicata, unde majoritatea va ajunge la aceleasi concluzii (ca Pamantul e sferic/geoid de rotatie si graviteaza in jurul Soarelui, ca oamenii sunt muritori fizic, ca apa poate fi in stare lichida, solida sau gazoasa etc), dar in ceea ce priveste credinta in Dumnezeu sau in Allah sau in Buddha sau in inexistenta niciunei divinitati constiente sau in cunoasterea stiintifica vs cunoasterea prin revelatie, ...nu se va ajunge la un acord, pt ca este practic imposibil in conditiile date!!!

    PS: Da, ai dreptate, am asociat gresit credinta cu religia. Este corecta observatia ta.
    Dar ce ziceam ramane valabil, nici istoria contrafactuala a ceea ce ar fi fost fara credinta in Dumnezeul evreilor, nu putem sa o spunem noi. Ar doar o apreciere personala, ...care difera de la privitor la privitor...

    RăspundețiȘtergere
  6. M-am referit la diferența dintre premize. Mai citeste odată atent penultimul meu comment :-)

    RăspundețiȘtergere
  7. @ML
    Fa-ma sa inteleg, te rog.
    Am recitit, si eu inteleg astfel:
    (1) spui ca dictonul religiei din evul mediu (dar eu cred ca si de acum) suna: Crede si nu cerceta (premiza 1);
    (2) dictonul creștinismului în ceea ce privește cunoașterea a fost diferit ca de la cer la pământ prin gura lui Pavel: „ Cercetați TOATE lucrurile și păstrați ce este bun. ” (premiza 2);
    Si zici ca ateii sunt atat de incapatanati in ateism incat nu vad diferenta intre cele 2 premize.

    Iar eu zic ca e imposibil sa n-o vada, pt ca tocmai diferenta dintre cele 2 premize o considera ca fiind o diferenta majora intre ei si credinciosi. Si si-ar dori, probabil, ca si credinciosii sa adere la premiza 2! Ar fi un punct de pornire comun, chiar daca apoi drumurile se vor desparti din nou, la concluzii. Dar macar vom stii ca cercetam cu totii si gandim cu propriile minti.

    O parte dintre ateii convinsi cu care am mai discutat eu se considera a fi dispusi sa cerceteze orice (inclusiv Biblia, inclusiv sa accepte daca se gaseste o alta metoda, alta decat cea stiintifica, de cunoastere a realitatii, dar care sa aiba o certitudine mare ca e mai mult decat wishfull thinking, si sunt dispusi inclusiv sa nu mai creada in evolutionism daca sunt dovezi solide ca e fals). Dar ei sustin ca credinciosii nu sunt deschisi sa cerceteze si sa accepte posibilitatea (atentie, posibilitatea, nu certitudinea!) ca Biblia sa fie o inventie a unor oameni, inclusiv tot ceea ce au spus Pavel, Petru sau alti apostoli. Si ei (ateii) sutin ca sunt argumente si motive evidente care duc spre aceasta varianta (eu in schimb o vad ca pe o posibilitate, dar nu cunosc cat de probabila e si cu atat mai putin cat de reala).
    Pana si godless, pe care il consider unul dintre cei mai convinsi atei militanti (nu-l cunosc decat de pe blogul lui), mi-a zis in contrele pe care le-am avut cu el de-a lungul timpului pe blogul lui sau pe alte bloguri (eu combatandu-l pentru ceea ce numesc eu lipsa lui de flexibilitate si de acceptare a posibilitatii existentei unei alte metode de cunoastere sau a existentei lui Dumneazeu), ...mi-a zis ca daca ar aparea o astfel de metoda de cunoastere sau daca ar aparea Dumnezeu care sa se arate oamenilor, dar sa fie inlaturata posibilitatea mare sa fie doar wishfull thinking, ...este deschis sa accepte.
    Eu in continuare il critic si nu sunt de acord cu godless pt ca mesajele lui dure si critice creeaza o falie imensa intre credinciosi si atei, ...in timp ce eu imi doresc o apropiere si o acceptare reciproca, ...dar totusi faptul ca accepta sa se insele (desi nu crede asta) este de luat in seama.
    Asa ca, daca chiar gasesti metoda aia de cunoastere, alta decat cea rational-empirica sau dovada evidenta ca Dumnezeu este mai mult decat wishfull thinking, ...de-abia astept sa i le aratam lui godless, altor atei convinsi, de fapt tuturor!!!
    Alt ateu convins este un neurolog, care intr-o dezbatere interesanta cu un teist, a scris ce criterii ar trebui sa indeplineasca o metoda de cunoastere ("metoda M"), ca sa fie valida: http://lazypawn.com/wordpress/spectacolul-erorilor-logice/

    Oricum, revin, daca intr-adevar toti credinciosii ar gandi ca tine si ar porni de la premiza "Cercetați TOATE lucrurile și păstrați ce este bun" ar fi un foate bun inceput pt toti. [ar fi discutabil si ce se intelege prin "bun", ca poate ce e "bun" nu e si "real"...dar hai sa nu fiu carcotas].

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Te asigur eu că ateii nu văd diferența. Convingerea lor este că creștinismul pleacă de la premiza 1, aia cu crede și nu cerceta. Întreabă unul măcar și te vei convinge. Habar nu au că acea premiză aparține bisericii catolice medievale, care nu are nimic în comun cu creștinismul original, via Pavel. Și nu e numai vina lor, din moment ce destui popi și pastori de azi din religia organizată adoptă public premiza 1. Dar să nu confundăm apa murdară cu pruncul din copaie...

      Despre metoda de cunoaștere la care te referi, voi scrie cât de curând un articol cât se poate de serios, și ateii la care faci referire numai dacă sunt idioți nu o vor accepta, întrucât ea este oricum unanim acceptată în comunitatea științifică. O să vezi despre ce este vorba.

      Pe Godless nu-l știu, și oricum nu sunt avid să cunosc oameni „ fără nici-un DUmnezeu”. Lui Layzpawn i-am citit câteva articole, are argumentații foarte istețe, dar nu și logica din spatele lor. Este doctor, nu filozof, și nici măcar matematician. Și asta se vede...Impresionează prostimea care nu vrea să judece cu propriile capete mai adânc decât el, exact la fel cum popii și pastorii impresionează prostimea cu biblia în mână. Eu nu văd nici-o diferență, sorry.

      Hai să-ți spun pe scurt de ce. Scurt de tot, că altfel ar fi o groază de scris. DIn moment ce susții cu tot sufletul teoria evoluției, deși recunoști deschis că NU ȘTII NIMIC despre abiogeneză, este exact ca și cum în matematica de liceu ai ajunge la rezultatul „corect” dintr-o ecuație cu trei necunoscute cunoscând de fapt doar două. O șarlatanie fără măsură. Ce profesor de matematică te-ar trece examenul în felul ăsta? Uite aici o mostră de autocontrazicere fabuloasă de tip ateist: http://www.youtube.com/watch?v=wyT_AOtwHa4
      Păi dragă nene Dawkins, Designerul ăla inteligent de care vorbești matale e chiar Dumnezeu. Că nu vrei matale să fie Dumnezeu, e altceva. Poate că nici eu nu vreau ca teoria relativității să fie corectă, dar asta nu m-ar face un guru știițific, ba dimpotrivă :-))

      Ștergere
  8. thekiddo,

    Sper ca nu confunzi compunerile lui lazypawn cu logica si nici nu le iei pe post de criterii epistemologice.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Blogul lui Lazypawn este un alt blog pe care il urmaream, atata tot. Cu unele parti din ce scria rezonam, cu altele nu.
      Dar nu consider ca am luat ceea ce a scris el pe post de criterii epistemologice.
      In alta ordine de idei, mi se pare chiar amuzanta diferenta asta de perceptie care apare intre noi, oamenii, uneori lovindu-se "cap in cap". Lazypawn probabil ar considera ceea ce e scris pe acest blog (si mai ales pe cele religioase) niste "compuneri" (care nu trebuie confundate cu logica), in timp ce tu consideri ceea ce a scris el intocmai la fel...:)) Si fiecare e convins de asta. - Probabil "convingerea" asta o numeste Martin ca fiind echivalenta cu "credinta" sau care duce la "credinta" (convingere ferma, constanta, poate chiar imuabila, atunci cand devine ferma).

      @ML
      Si ateii si credinciosii au convingeri (in general, noi, oamenii, avem convingeri). Dar nu stiu daca asta inseamna "credinta" pentru ambele parti sau daca este corect sa folosim fix acelasi cuvant. Pentru atei, convingerile (de exemplu ca logica, ratiunea, empirismul sunt corecte si sunt metode de cunoastere reale), vin din validarea rezultatelor acestor metode (fie prin experimente, fie prin deductii care s-au dovedit corecte intr-o multime de cazuri si nu au dat erori, fie prin testarea rezultatului metodei, chiar daca metoda nu e inteleasa). In schimb, pentru credinciosi, convingerea (sau "credinta") in cunoasterea data de credinta de regula are alte moduri de formare (de exemplu prin revelatie). Si nu zic ca nu poate fi chiar reala, ...insa marea problema este ca in acelasi timp poate fi imaginara, creata de creier (dorinta persoanei respective poate forma revelatii si credinte care se suprapun perfect peste asteptari, sperante, idealuri). Dar de cele mai multe ori este o convingere (credinta) neverificabila, oarba (spre deosebire de convingerile rationale). Cateodata aceasta poate sa se potriveasca foarte bine cu realitatea. Poate avea chiar logica, ...pt ca dorintele, idealurile, asteptarile nu sunt neaparat ilogice sau sa nu aiba sens, absurde; ba dimpotriva... Iar pt persoana in cauza bineinteles ca au logica, sens! Si la fel si pt toti cei care cred in ele.

      Deci asta este problema, cat la suta din credintele oarbe (neverificabile, nedemontabile) sunt reale si cat sunt imaginare (dorintele noastre materializate, mai mult sau mai putin)?
      [asta nu inseamna ca stiinta lucreaza 100% in concordanta cu realul; exista speculatii stiintifice, deductii stiintifice cu un grad relativ mare de deductiv-speculativ, incert; poate ca teoria evolutiei este una dintre ele; teoriile despre timp sunt de asemenea inca in aceasta faza, a speculatiilor, a teoriilor incerte].

      Ștergere
    2. Crede-mă că înțeleg ce zici. Numai că nu aș numi credința creștină ca fiind oarbă. Religia creștină este oarbă, dar asta e cu totul și cu totul altceva. Poate că aici rezidă confuzia pe care o fac majoritatea oamenilor atei sau seculari, confundând apa murdară din copaia religiei creștine( dogme, rituri, reguli și tradiții bisericești, crezuri, etc, etc) cu Pruncul din această copaie ( vestea extraordinară a evangheliei dusă de apostoli că Isus înviase).

      Despre relația dintre credință și cunoaștere sper că ating mai pe larg subiectul în articolele despre matematică :-)

      Ștergere
    3. thekiddo,

      Nu conteaza ce scrie ML aici. El nu pretinde ca vorbeste despre logica. Iar eu sunt satul de felul in care abuzeaza de cuvantul 'logica' toti nechematii ce habar n'au ce'i aia. Pe orice blog ateist intri, zici ca s'a spart conducta cu logicieni, da' daca'i intrebi, rar gasesti vreunul care sa stie cele 4 principii sau relatiile din patratul logic. Cel mai adesea gasesti sfertodocti plini de ei, care cred ca filozofia e cioraneala de copii cu cosuri iar logica hahaiala gregara a ironiei de cazarma.

      Ștergere
    4. K,
      Vezi că ți-am trimis un răvaș privat :-)

      Ștergere
    5. @k
      Din ce observ in general, multi dintre noi, oamenii, luati fiecare in parte, suntem cuprinsi de senzatia ca noi am descoperit sau suntem pe cale sa descoperim esenta vietii sau a cunoasterii sau a cine stie ce. Sau ca suntem mai aproape de a o face, ca noi suntem pe drumul cel bun, spre deosebire de altii, care sunt pe drumul gresit. Poate ca exagerez, ...dar asa cum ai observat si tu la ateisti ca abuzeaza in a da lectii altora si chiar epateaza cu asta, ...sa stii ca multi dintre noi o facem (chiar daca in alta directie, alta lectie, alte sfaturi "intelepte"). Chiar daca nu realizam asta si suntem convinsi ca "lectia" noastra, "adevarul" nostru, sunt mai bune.
      ...Dar unde e "adevarul" oare ce exprima adevarul?
      Eu chiar nu stiu asta, este singura certitudine pe care pot sa o am, ca nu stiu. Cel putin momentan.
      Convingeri pot sa am, chiar si credinte, ...si la randul meu, ma trezesc uneori dand lectii altora. Vorba din filmul Devil's Advocate: "vanity, my favourite sin"... Mai mult sau mai putin, toti avem pacatul asta, ...cred. Este pacatul ateilor, ...dar si al credinciosilor sau religiosilor. Sau agnosticilor...

      Ștergere
    6. thekiddo,

      Eu nu vorbesc de adevar, vorbesc de o minima instructie si corectitudine in manipularea unor termeni sau notiuni. A crede nu e nici logic, nici ilogic. A gandi poate sa fie, uneori, chestiune de logica, dar gandirea nu se rezuma la logica. Daca un om e prost si atat, n'am nicio problema. Daca e prost dar da lectii, e deja daunator.

      Ștergere
    7. Da, chiar te inteleg.
      Insa situatia e in felul urmator: celui care da lectii asa cum zici tu, fara o minima instructie si corectitudine in termeni..., tu poti sa ii pui eticheta respectiva (de prost si de daunator, de exemplu), ...insa ea e diferita de eticheta pe care si-o pune el insusi, din moment ce da lectii. Iar eticheta lui pentru cel care il critica si e in contradictie directa cu el, cred ca intuiesti care este...
      Acesta este contextul pe care il observ eu. Mai departe exista mai multe variante. Exista varianta coflictului direct sau varianta incercarii de a se ajunge la o cale de mijloc, de intelegere, acceptare reciproca. Dar de cele mai multe ori, de exemplu intre ateisti si teisti, prapastia este prea mare pt a se ajunge la o comunicare prin care fiecare incearca sa il inteleaga pe celalalt, cu bunele si cu relele lui, ...ci dimpotriva, fiecare se focuseaza numai pe minusurile sau greselile celuilalt si conflictul se acutizeaza. Bineinteles totul pleaca de la faptul ca fiecare considera profund gresita gandirea, convingerile sau atitudinile celuilalt.
      Iar de adevar ziceam pt ca, cel putin pe blogurile de genul asta, ale teistilor sau ateistilor, cam despre asta este vorba, despre cautarea "adevarului" (realitatii) in ceea ce priveste existenta sau nu a Divinitatii si alte subiecte legate de aceasta.

      Ștergere
    8. Dragul meu,

      Daca eu nu stiu cum/daca a facut Dumnezeu lumea, asta nu e prostie, ca nu stie nimeni. Daca nu stiu ce zice Biblia despre asta, cu toate ca m'am nascut in Europa, nu in Japonia, de exemplu, e prostie sau lene.

      Daca nu stiu care sunt dimensiunile unui proton, asta e: google si nu mai sunt prost. Daca ma apuc de tinut lectii de fizica particulelor, exista riscul sa ma auda un copil si sa'i ramana asta in cap si sa ia 4 la scoala. Adica sunt daunator.

      Logica'i o chestie care se invata intr'a noua. In plus, sunt carti. Nimeni nu ma opreste s'o invat. Daca tin lectii de logica fara sa am habar de asta, sunt si prost, si daunator.

      Aici nu'i vorba de intelegere si nici loc de compromis. Nu pot sa zic ca din doua premise in care predicatul e nedistribuit (particulare) pot sa trag corect logic o concluzie cu predicat distribuit (universala). Ce compromis sa fac cu unul care afirma asa ceva? Exista cale de mijloc?

      Daca cineva iti spune ca radical din 2 e numar natural (intreg si pozitiv), mai cauti cale de mijloc, mai incerci sa cazi la pace?

      Exista o singura cale - aia spre scoala sau spre o biblioteca.

      Ștergere
    9. La cine te referi concret, ...la LazyPawn? Eu in principal pe el il aveam in vedere cand ti-am raspuns pe subiectul asta (pt ca de la referirea mea la blogul lui a pornit discutia).
      Eu personal nu il consider prost pe LP, chiar daca nu rezonez intru totul cu el in tot ce a scris si chiar daca probabil a facut si erori (poate si de logica, dar eu unul nu ma consider expert si nu consider ca as putea sa am o parere avizata). Bineinteles asta nu presupune ca pe tine te-as considera mai putin inteligent/destept decat pe el. Eu sunt "neutru" (daca accepti cuvantul, intr-un sens relativ, limitat) ;)
      Oricum, as vrea sa inchei dezbaterea pe acest subiect, pt ca daca sunt dispute de genul acesta intre tine si LP, eu nu pot sa fac absolut nimic. Si nu ma consider eu suficient de "destept" sau "intelept" pt a spune cu certitudine cine are dreptate si cine nu sau altceva de genul...

      Ștergere
    10. Nu ma refeream anume la cineva, dar consideratiile de mai sus se potrivesc majoritatii website-urilor ateiste pe care le'am vazut pana acum.

      Ștergere
  9. thekiddo,”Cereti,si vi se va da;cautati si veti gasi;bateti,si vi se va deschide".Sper,sa nu fiu anvinuit de o gandire superficiala,s-au rudimentara,daca voi afirma, ca aceste cuvinte ale lui Isus,descopera cea mai simpla, dar si cea mai eficienta METODA a cunoasterii realitatii, despre Dumnezeu.Atunci cand este vorba de Dumnezeu,Isus nu ancurajeaza cercetarea, ci dimpotriva, credinta...de ce?tocmai pentru faptul, ca El este an afara posibilitatii de a fi cercetat.Acolo unde ansa, ap Pavel andeamna "sa cercetam toate lucrurile,si sa pastram ce este bun"el nu se refera la divinitate, ci la tot ce are legatura cu El.An ce priveste pe atei,fie ei si nihilisti,dovezile indubitabile despre existenta, sau inexistenta lui Dumnezeu,se regasesc an acceptarea, s-au refuzul de a accepta prin credinta, una din aceste variante;nu penruca aceasta credinta (la prima vedere absurda )ar conduce la o certitudine dar macar ar explora un teren niciodata explorat.Ceea ce ansa am de reprosat modelului tau de gandire;cel cu o alta posibilitate, cu o alta varianta, cu o alta parere, este ca daca din punct de vedere al stiintei; esti convins de foarte multe lucruri, din punct de vedere al credintei,te afli doar la stadiul de a crede doar antr-o posibilitate..."ceea ce nu este farpley" credinta autentica este aceea care creaza premizele unei relatii personale cu persoana an care ancepi sa ai ancredere. An colo...sa auzim numai de bine(dincolo de filozofie)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @ghita
      "cautati si veti gasi"
      Pai asta fac, caut. Si explorez, ...inclusiv terenuri neexplorate. Si inclusiv crearea unei relatii personale cu persoana in care sa am incredere.
      ...Poate ca inca nu o fac suficient de bine... asta e adevarat.

      Ștergere
  10. Ghiță, fii amabil te rog și revizuiește-ți limba română( unde și când se folosește â și unde și când se folosește î)! Altfel, crede-mă că orice ai posta este lipsit din start de interes pentru cineva cu o cultură mai bogată. Nu mi-o lua în nume de rău. Ți-o spun amiabil.
    Voi păstra 2 zile postarea ta, timp în care poți să faci un copy/paste și s-o corectezi, după care o voi șterge. Apoi poți să o postezi din nou, dar într-o manieră corectă. Parcă creștinismul adevărat are de-a face și cu lucrurile mici, nu? Hai să le facem pe-alea...mai înainte de a da sfaturi altora...Mersi.

    RăspundețiȘtergere
  11. Martin, mesajul tău este mai mult decît o predică...oricum,multumesc pentru atentionare(în ce priveste limba româna)Cît despre cultură,parca Dumnezeu a zis,ca El nu se uită la fata omului,ci la inima sa...Dar însfîrsit,cine sînt eu,sa dau sfaturi, cand acestea au o singura directie,în viziunea unora si a altora,(aidoma cu sageata timpului)de la cei culti, catre cei mai putin culti...caci deh(...)trebuie sai protejam pe cei care au descoperit ”prionii din teoria abiogenezei,ca un atu pentru supercultura omeneasca,ca nu cumva sa piarda împaratia cerurilor...e si acesta un demers. ”Succes”

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ghiță, sper că nu te-ai supărat. Personal îmi place să cred că Isus dădea importanță și lucrurilor mici, ca de ex strânsul firimiturilor din iarbă. Sunt de acord cu tine că educația și cultura cuiva sunt mai puțin importante decât atitudinea inimii, dar....fiecare are rolul și importanța ei !.
      Nici eu nu sunt un om cult, dar tind către acolo. Îmi corectez timp îndelungat articolele, virgulele șamd, și am pretenția ca cei care mă citesc să facă același lucru atunci când scriu pe aici. Îi îngădui pe site-ul meu și pe credincioși și pe atei, și pe șmecheri și pe cei decenți, și pe cei educați și pe cei mai puțin educați( cu carte adică). Dar nu am de gând să îngădui pe site-ul meu necredința, șmecheria și prostia. Sper că m-ai înțeles și că vei fi de acord cu mine.

      Ștergere
  12. @ Thekkido,

    Eu unul nu voi spune niciodată că Lazy Pawn, Richard Dawkins, Sam Harris sau Daniel Dennet sunt proști. Dimpotrivă, am scris de multe ori că atunci când vine vorba despre IQ, acesta este cu mult mai ridicat în tabăra ateilor și agnosticilor decât în cea a credincioșilor. Cum de asemenea nu voi spune niciodată că Ana, Caiafa, Iuda sau Pilat au fost proști. Nicidecum...pe lângă pampalacii analfabeți de ucenici erau niște genii fără îndoială.

    Dar NU AȘA se pune problema. Nu asta e esența. Esența , după mine, este următoarea: dacă Isus a fost cu adevărat fiul lui Dumnezeu, dacă și-a dat viața ptr rasa umană iar apoi a înviat, deci dacă evanghelia este adevărată, atunci analfabeții de ucenici care AU CREZUT în Isus și în vestea bună adusă de el au fost înțelepți. Pentru că înțelepciunea merge muuuult mai departe ca deșteptăciunea. Deșteptăciunea zgârie doar lucrurile la suprafață, făcând teologie prin seminarii sau fizica particulelor pe la CERN. Dar înțelepciunea e cu mii de ani - lumină înaintea deșteptăciunii, deoarece prin simplul fapt că ea CREDE... are parte de o relație directă cu Cel prea Înalt. O astfel de relație au avut profeții, ucenicii, reformatorii.

    Nu degeaba spunea Isus: „ te laudă Tată...pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei „ înțelepți ” și „ pricepuți ”...și le-ai descoperit pruncilor. Da, te laud, ptr că așa ai găsit Tu cu cale. ” Luca 10, 21.

    Și dacă Dumnezeu așa a ales să vorbească întotdeauna, adică prin cei neînvățați și umili, nu te mai mira dealtfel de ce tace Dumnezeu azi. El este același...nu S-a schimbat cu nimic. Doar nouă ni se pare că tace. Ai văzut tu cumva în lumea asta ca cei umili și anonimi să fie băgați în seamă de media, de biserici, de...cineva?!? Raaar, extrem de raar. De obicei, unde te uiți, dai numai peste somități, profesori cu doctorate și filozofi cu spume la gură. La ăia se holbează gloata, nu la analfabeți care vorbesc simplu despre Dumnezeu.

    Așa că nu se pune problema despre cine e prost sau cine e deștept. Ci despre cine vede cu adevărat și cine trăiește în întuneric...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "Nu degeaba spunea Isus: „ te laudă Tată...pentru că ai ascuns aceste lucruri de cei „ înțelepți ” și „ pricepuți ”...și le-ai descoperit pruncilor. Da, te laud, ptr că așa ai găsit Tu cu cale. ” Luca 10, 21."
      Daca asa este, eu personal nu inteleg de ce aceasta cale, dar accept ca poate exista o motivatie dincolo de intelegerea mea.
      Dar considerand ca aceasta este calea aleasa, atunci nu este nimic nefiresc ca cei "intelepti" si "priceputi" fata de care sunt ascunse "lucrurile" sa nu creada in ele. Pur si simplu aceasta "realitate" este ascunsa lor. Poate cu un motiv anume, ...poate pt a-i lasa sa creeze ei o alta "realitate", de exemplu pe cea tehnico-stiintifica, poate Star-Trek-ul pe care il viseaza oamenii de stiinta si de care Biblia banuiesc ca nu a profetit. Si nu ma refer la civilizatii razboinice, ci civilizatii ajunse la un nivel tehnologic extrem de avansat, dar pasnice, echilibrate, nobile, ...asemenea celor imaginate in unele SF-uri, de exemplu Anticii, Furlings, Nox sau Asgard din Star Gate.

      Poate ca intr-adevar Dumnezeul lui Avraam a ales sa lase oamenii sa mearga pe mai multe cai. ...Ca mi-e greu sa cred ca se asteapta ca toti sa creada in ceva care nu li se arata, nu li se reveleaza. Este destul de clar ca nu pot sa creada si pt simplul motiv ca este evident ca multe lucruri pot fi rodul imaginatiei, dorintei, fanteziei. Este o certitudine ca psihicul si mintea umana sunt capabile de o asemenea imaginatie, autoconvingere si false asocieri din cele mai diverse si e confirmat si ras-confirmat de tot felul de astfel de situatii. Bineinteles, asta nu exclude ca o alta parte sa fie adevarata, reala.
      Da, este singurul motiv care ar capata sens, ...daca exista un Dumnezeu constient, acesta a ales sa lase oamenii sa mearga pe mai multe cai, ...chiar daca se separa. Si probabil ca civilizatia Anticilor sau societatea pasnica a Furlings sau Nox (imaginate in StarGate) nu sunt cu nimic mai prejos decat raiul divin.
      Iar iadul este o "optiune" (fie umana, fie metafizica) in toate "realitatile" si in toate societatile sau formele de organizare, pornind de la societatile antice si mergand pana la societatile tehnologizate. La fel de bine cum au posibilitatea de a crea societati pasnice, echilibrate, nobile, ...bineinteles ca oamenii creeaza si societati razboinice, exploatatoare, in permanent dezechilibru, lupte, durere, suferinta unora, pentru satisfactia temporara a altora.

      Daca este asa, totul tine de optiuni de alegere. Dar nu e data doar o singura optiune de alegere "corecta", ci sunt mai multe optiuni de alegere "corecte", inclusiv cea ateista. Iar toate optiunile au si "raiul" si "iadul" lor.

      Ștergere