duminică, 12 februarie 2012

Carta magna






   
      „Martin, care este scopul blogului tău?” - cam așa suna una dintre reacțiile  cititorilor mei în urmă cu câteva zile. Cu siguranță, mulți dintre cei ce mă citesc nu au parcurs toate articolele vechi ca să-și facă o impresie mai amplă despre acest blog, și nici articolul preambul al acestui blog, „ De ce Reset your religion”. De aceea, ultimele mele impresii îi pot pune pe gânduri cu privire la intențiile mele. Doresc oare să desființez și credința odată cu religia? Încep să-l disprețuiesc oare și pe Dumnezeu odată cu biserica? 

    Altor cititori le este suficient să intre o singură dată pe blogul meu ca să tragă niște concluzii ferme și fără echivoc: sunt bolnav psihic sau frustrat pe viață. Acestui tip neaoș de indivizi, „creștini” sau nu, le urez sănătate…Alții sunt oarecum supărați că nu amintesc mai multe despre Isus și dragostea Sa. Ca și când nu s-ar vorbi până la saturație despre asta în biserici…Mă rog, faptul că nu se văd deloc roadele acestei predicări insistente despre dragostea Sa, nu constituie pentru ei câtuși de puțin un serios semn de întrebare despre veridicitatea mesajului în sine… Alții sunt siguri că ei au deja adevărul și ca atare eforturile mele de a-l descoperi nu sunt altceva decât o glumă proastă. Tuturor acestora din urmă le doresc somn ușor în continuare. Și-mi cer scuze că încerc să-i trezesc la realitate pentru câteva clipe…
      …Pentru că realitatea, dragii mei prieteni, la fel ca și adevărul, doare. De ce credeți că sunt citite și vizionate la scară mondială milioane de romane și filme ( SF sau nu) cu un așa mare entuziasm? Ficțiunea, de orice tip ar fi ea, este ca pilula albastră din Matrix: îți asigură liniștea și siguranța(sau speranța) că tot ce vezi și auzi este real. Sau că cel puțin poate fi transpus în realitate. De pilula roșie fuge însă toată lumea. 
      Vă aduceți aminte de ucenici și de evrei în general la momentul sosirii lui Mesia? Mentalitatea lor era aceea că toată „cunoștința” dobândită din cărțile lor religioase și de la sinagogă le conferea o perspectivă serioasă asupra lumii în care trăiau. Ca să nu mai zic reală. Erau atât de convinși că Mesia avea să-și ia cu forța în stăpânire împărăția, încât purtau la ei săbii, așa…pentru momentul când se va trezi Isus din visele lui și va începe revoluția. Și cu siguranță organizau chete și colecte pentru viitorul imperiu, având deja  repartizate posturile de miniștri pentru cabinetul guvernamental mesianic. Realitatea însă i-a lovit după trei ani și jumătate în moalele capului. Atât de tare încât doar unul singur a rămas în momentul suprem,ca să vadă cum Mesia urcă pe tronul în formă de …cruce. 
      Aș mai putea schița zeci sau sute de astfel de scenarii. Dar mă opresc aici. Mie unul îmi e mai mult decât suficient. Desigur că este deprimant să scrii și să încerci să înțelegi REALITATEA. Să cauți înțelesul lucrurilor din spatele evenimentelor. Să urmărești cu migală, ca într-o muncă de detectiv, șirul istoriei , ca să descoperi cauzele pentru care istoria a fost scrisă într-un fel anume, și nu în altul(altele). Pe majoritatea oamenilor îi interesează istoria(biblică sau nu). Pe mine mă interesează de ce o astfel de istorie și mai ales dacă aceasta este adevărata istorie, cea pe care o citim în cărți.
     Desigur, aici intră și biblia, cuvântul așa-zis al lui Dumnezeu. Majoritatea covârșitoare a creștinilor o iau ca atare: ceva ce s-a întâmplat exact așa cum stă scris. Puțini, printre care mă număr și eu, cercetează și caută să înțeleagă dacă ce stă scris în biblie are și suport în realitate. Nu de alta, dar biblia a fost scrisă tot de oameni cu interpretări și viziuni adeseori eronate despre realitate. Am vorbit mai sus despre ei, nu mă mai repet acum. 
     În ciuda acestor erori umane ale ei, nu renunț la biblie ca la un izvor de cunoaștere despre Dumnezeu. Ea rămâne fără îndoială cartea cărților fie și numai pentru simplul fapt că poate transforma radical în bine caracterul unui om rău. Dar nici nu fac din ea un idol vrednic de pus în raft la prăfuit, așa cum fac majoritatea creștinilor. Pentru mine este doar un singur IDOL care merită toată închinarea și admirația: ADEVĂRUL.  Oriunde m-ar duce El, sunt dispus să-l(L) urmez, dacă voi putea. Oricum știu de dinainte că nu voi putea ține pasul totdeauna cu el, dar cel puțin încerc. Adevărul mă fascinează, din orice domeniu ar fi el. Pentru că fără adevăr nu există autentică libertate, dacă e să dăm crezare lui Isus. 
     Dumnezeul în care eu cred este mult mai mare, mai inteligent și mai capabil decât dumnezeul bibliei, și ca atare, decât acel dumnezeu căruia „creștinii” i se închină. Gândurile Lui sunt mult mai înalte decât gândurile dumnezeului creștin, iar planurile lui mult mai necuprinse și mai misterioase decât lasă să se întrevadă dumnezeul creștin( Isaia 55,8-9). 
      Dumnezeul meu nu are nevoie de închinarea mea mecanică, și nici de o mărturisire a gurii mele izvorâtă din frica de pierdere a mântuirii. Nici nu are nevoie de laudele mele ca un șeic arab care-și numără supușii. Dumnezeul meu dorește ca să-mi câștige rațiunea, pentru ca apoi să-L pot iubi din toată inima( și nu invers!). Detest dumnezeul creștin care nu te lasă să pui întrebări, pentru că-ți pierzi credința în el. 
     Isus a dat un suflu nou omenirii prin felul Său de a fi. Întreaga civilizație apuseană își datorează progresul și libertățile nu atât bibliei, cât mai ales lui Isus. Felul său libertin de a trata conștiința omului a deschis poarta nenumăratelor curente religioase de mai târziu. Felul său nedogmatic de a interpreta „ce stă scris în lege” a dat naștere filozofiei apusene și revoluției științifice. Isus nu a fost un profet gen Mahomed care să vorbească în delir despre Dumnezeu, iar la capătul pledoariei sale oamenii să-și pună pe cap turbanele intoleranței și urii religioase. El a tratat pe toți la fel, indiferent de ce credeau sau nu. Iar asta mă face să cred că Dumnezeul despre care El a vorbit este Dumnezeul real: nepărtinitor și prietenos cu toții.  Și asta pentru că ÎN REALITATE, Dumnezeu „dă ploaie și peste cei buni, și peste cei răi”, și peste creștini și peste atei. 
      Oridecâteori omul s-a agățat cu disperare de un text descris, închinându-i-se, a urmat crima sau în orice caz, violența - verbală sau fizică. Oridecâteori omul s-a agățat de Dumnezeul real, a urmat eliberarea psihică, fie că era într-o celulă ca Ioan Botezătorul, sau într-o chilie, ca Martin Luther.
      Am învățat de la marii oameni ai credinței, fie biblici sau nu, că Dumnezeu adoră să te cerți cu El. Iov, Moise, Ilie, David în psalmii lui, profeții și reformatorii, iar în planul secular oamenii de știință, toți aceștia au făcut progrese în cunoaștere numai din perspectiva nemulțumirii cu realitatea. L-au căutat pe Dumnezeu ALTFEL decât majoritatea contemporanilor lor. Noi de ce să nu facem la fel? De ce să ne mai ancorăm în secolul XXI în lozinci și dogme „creștine” din evul mediu? Oare prin repetarea mantrică a unei minciuni devine ea adevăr? Garantează citirea unei cărți sfinte întâlnirea personală cu Dumnezeu? Și poate fi pus semnul egal între adevăr și moștenirea spirituală de la părinții noștri? Sintagma ”credința dată sfinților odată pentru todeauna” a produs numai monștri. Care totdeauna?!? Eu știam că în ceea ce privește credința, validitatea ei este temporală, și că doar dragostea este veșnică( 1 Corinteni 13,…)
    Blogul acesta este o invitație plină de curaj la intrarea pe Ușa spre necunoscut. Da, Dumnezeu în sine este cel mai mare Necunoscut iar Fiul Său este Ușa și Calea într-acolo. Cine crede că-L cunoaște, este un escroc spiritual. Și sunt sătul de astfel de escroci care vând banane din pomul vieții și pietricele colorate din tronul lui Dumnezeu. Sunt niște impostori fără pic de considerație față de Adevăr. Singurul lucru care contează pentru ei este supraviețuirea lor și a familiilor lor pe orice cale, fie acum , fie în viața ce va să vină. Adevărul?!? Ah, mai degrabă l-ar răstigini în piața publică, oridecâteori Acesta și-ar cere drepturile. 
     Desigur că pledez pentru credință în Dumnezeu pe blogul meu. Dar credința la care mă refer eu aici nu este o simplă repetare necurmată a învățăturilor vechi, ci este așezarea unui vin nou în burdufuri noi. Credința mea nu vrea să fie o superstiție ieftină. Credința mea vrea să dea mână cu rațiunea, dacă se poate… Dacă Dumnezeu este infinit, de ce se comportă creștinii ca și cum L-ar fi înțeles? Dacă Dumnezeu este dragoste, de ce dau dovadă creștinii până la exasperare de lipsă de tact și empatie pentru acei semeni de-ai lor care nu gândesc identic cu ei? Să însemne oare împărăția cerurilor numai osanale nesfârșite izvorâte din gura unor ființe care nu gândesc și nu pun întrebări Dumnezeului lor? Să fie ea cumva un gulag veșnic unde TREBUIE să te închini non-stop Șefului suprem? 
     Nu, dați-mi voie ca măcar pe acest blog să-mi dezvolt o credință inteligentă. Una care este în pas cu vremurile. O credință care te lasă să cercetezi totul, dacă este adevărat că Dumnezeu a creat totul. Dați-mi voie să mă cert cu Dumnezeul meu, și să-L dojenesc ca și Iov, atunci când tace.  Dați-mi voie să fiu uneori furios pe El. Care copil în creștere nu a fost în perioada pubertății furios pe părinți? Dați-mi voie să mă închin lui Dumnezeu numai ca urmare a ceea ce descopăr despre El și caracterul Său, și mai puțin ca urmare a fricii că îmi voi pierde mântuirea. Dați-mi voie să devin adult spiritual. Care adult nu s-a văzut copleșit de impactul cu realitatea despre părinții lui, atunci când a experimentat-o pe propia-i piele? 
    Idealul meu este ca împărăția cerurilor să fie o școală veșnică, și nu numai un concediu în Maldive. O școală în care  orice om salvat să fie un elev avid de nouă informație, și nu numai un turist leneș care nu are altă plăcere decât aceea de a călători gratis între galaxii, sau și mai rău, un cetățean plătitor de impozite sub formă de osanale aduse Marelui Conducător.  Mulți îmi vor spune că un astfel de ideal este ba un patetism copilăresc, ba  o țintă prea înaltă de ajuns. Primilor le spun în cel mai serios mod cu putință că patetic a devenit creștinismul lor de duzină, un pseudo-creștinism care îndepărtează sufletele de Adevăr în loc să le apropie. Celor care refuză să viseze, le spun la fel de serios că orice țintă, oricât de înaltă, este perfect accesibilă prin credință și voință. Celor care cred că stau cu picioarele pe pământ solid, pretinzând că ei clădesc deja pe Stânca veacurilor, fără ca să mai aibă nevoie de nimic nou, nu le mai spun nimic. Oricum, ei nu mai au nevoie de nimic. Morții cu morții, viii cu viii. 
    Cei vii sunt într-o veșnică căutare. Cei morți…sunt morți. Ei nu mai caută nimic, pentru că nici nu mai au cum. De-aia…trezirea la viață îi sperie! Sunt niște roboți cu creierele atrofiate de atâta laudă adusă dumnezeului lor. Sunt ca niște nord-coreeni fără orizonturi, fără adevăr, fără viață. Roboții și morții nu au vise. Nici măcar speranță. Cei care caută continuu se prea poate să fie naivi, dar sunt însuflețiți mereu de speranța că într-o zi  așteptările le vor fi îndeplinite. Scopul acestui blog este ca lumânarea speranței să nu fie stinsă. Iar nevoia disperată după adevăr îi este Carta Magna. Așa că…bine ați venit aici. Dar …ce căutați?!? 



58 de comentarii:

  1. Caut libertatea... pe Dumnezeu, dar nu de teama! nu pentru recompensa! ci pentru a trai si a nu fi moarta, fara speranta.
    Si eu sunt satula de aceasta religie de duzina, imi e mila de parinti mei, de cei din familia mea, ca nu gandesc, nu deschid ochii, spune ca e treaba celor din biserica (conducatorilor) nu a lor, Dumnezeu va judeca, nu ei, ei isi face datoria... ufff asa sunt de satula de fraza asta...
    Un articol cu nota +10.
    Sa ai o zi buna.

    RăspundețiȘtergere
  2. Adevarul este...ca'n mintile noastre inguste si pline de vanitate nu poate incapea un adevar simplu: ca omul e prost gramada si ca nu stie nimic. Toata stiinta lui e intuneric. Toata filosofia, toata teologia, nu's decat incercarea patetica de'a construi un edificiu in fata caruia sa se inchine. Vesnicul idol. Vesnica incercare de'l da pe Dumnezeu la o parte.
    Imi place ca ai abordat subiectul realitate. E un subiect tare de tot, in care mintile slabe n'au ce cauta. Realitatea este locul unde omul se intalneste cu Dumnezeu. E singurul loc unde omul poate sa'si plece genunchii in fata Lui. E singurul loc unde'i vede maretia si unde i se oglindeste cu adevarat mizeria.
    Lasii n'o suporta. Chiar cer sa nu li se mai vorbeasca. Insa cei care cred stiu ca " Dumnezeul nostru este „un foc mistuitor”." Si da. E in realitate.

    Un articol exceptional. Hrana pt oameni mari. Asa cum le doresc tuturor sa fie.

    RăspundețiȘtergere
  3. "Puțini, printre care mă număr și eu, cercetează și caută să înțeleagă dacă ce stă scris în biblie are și suport în realitate", personal ma intereseaza cum faci aceasta cercetare.
    "Pentru mine este doar un singur IDOL care merită toată închinarea și admirația: ADEVĂRUL." si de asemenea ma intereseaza cum ajungi la concluzia ca o anumita informatie, fie ea din "orice domeniu" este adevar sau nu.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cristina,
      „personal ma intereseaza cum faci aceasta cercetare.”
      Citind foarte mult, Cristina. Studiind nu numai Ellen White, ci orice îmi iese în cale. Asta e varianta foarte scurtă de răspuns. Alta mai lungă, care nu îmi aparține( este a lui Edi Constantinescu), dar cu care sintonizez este aceasta:

      L-am intrebat pe Edi ce parere are despre urmatoarea afirmatie a lui Ted Wilson, din predica de la GC:

      QUOTE
      ”However, one of the most sinister attacks against the Bible is from those who believe in the Historical-Critical method of explaining the Bible. This unbiblical approach of “higher criticism” is a deadly enemy of our theology and mission. This approach puts a scholar or individual above the plain approach of the scriptures and gives inappropriate license to decide what he or she perceives as truth based on the resources and education of the critic. Stay away from this type of approach because it leads people to distrust God and His Word.”
      Iaca ce zice el:

      QUOTE
      In biserica AZS este foarte periculos sa iti critici seful. Daca esti un angajat al denominatiunii stii ce vreau sa spun. Ma voi mutlumii cu definirea problemei.
      1. Cine are ultimul cuvant in interpretarea bibliei, individul sau biserica?
      Raspuns: a). reformatiunea – individul. B). contra-reformatiunea-biserica
      2. In context protestant, care este criteriul suprem in interpretarea bibliei?
      Raspuns: a). Ratiunea (miscarea adventa de la Isaak Newton la William Miller) B). Dogma protestantismului istoric (protestantismul “babilonian”). c) Ellen White – adventismul “istoric” dupa 1919 .
      3. In contextul adventismului “istoric” care este criteriul de interpretare al Ellenei White?
      Raspuns: a) Poazitia conducerii bisericii AZS (Wilson I) B) Dogma protestantismului istoric (Des Ford). c) Ratiunea ajutata de critica textual-istorica a Ellenei White (Ron Numbers, Walter Rea). d) Dogma adventismului istoric (fratii Standish, Ron Spear, Joe Crews).
      4. Dupa demisia Ellenei White ca autoritate inerranta, care este criteriul dupa care interpretam biblia?
      Raspuns: a) Pozitia bisericii (Wilson II). b )Pozitia majoritatii conservatoare (Amazing Facts, Educate Truth, 3ABN, It Is Written, Samuel K Pippim c) Pozitia corecta politic (Spectrum, AToday). d)Pozitia Evanghelico-Penticostala (Pozitia SDA – mega church, cell-church, church-planting, Burril Russel, Dr. Hyveth Williams) e) Analiza rational stiintifica (Erwin Taylor, Keith Lockhart, Ron Numbers, Fritz Guy). f) Analiza istorico-critica a textului – nu cunosc nici un nume.
      Jocul puterii este definit de alianta a&b cu acceptarea aliantei c&d ca opozitie legitima, in timp ce e&f sunt considerate “diabolus in teologia” si nu au dreptul la cuvant in parlamentul AZS.
      QUOTE
      “This approach puts a scholar or individual above the plain approach of the scriptures and gives inappropriate license to decide what he or she perceives as truth based on the resources and education of the critic.”
      In realitate nu exista “plain approach of the scriptures” ci doar ” what he or she perceives as truth” in functie de educatie, prejudecati, resurse, etc. Pana la data aceasta, nu cunosc alt mijloc de a fi independent de prejudecati si opiniile altora decat exercitiul in gandire critica. Aici se ridica insa sancta simplicitas cu “ratiunea sfintita”, “sinceritatea inimii”, “cautarea umila dupa adevar”care sunt doar nume-cod pentru acceptarea dogmei impusa de altii sau a sentimentului de turma.

      Ștergere
    2. Martin, multumesc de raspuns il prefer pe cel scurt. Varianta lui Edi Constantinescu mi se pare un pic prea "alambicata", ca sa te citez, mai ales ca nu prea stiu cine sunt oamenii aia din paranteze, si sincera sa fiu nici nu ma intereseaza, ma interesa doar raspunsul tau si daca am inteles eu bine (ca eu am probleme cu intelegerea a ceea ce vrei sa spui), esti pentru o abordare individuala, rationala si critica a informatiilor pe care le asimilezi. Totusi cred ca ai nevoie de mai mult pentru a stabili daca o informatie este sau nu adevar, si a sustine mai departe ca este adevar, cred ca ai nevoie de ceea ce tu numesti "nume -cod", adica de "sinceritatea inimii" si "cautarea umila dupa adevar" , pentru ca, consider ca Dumnezeu se uita la motivatia inimii in gasirea adevarului, se uita la ce vrei sa faci cu acest adevar: sa deschizi mintile oamenilor pentru o mai buna cunoastere a Lui, sa alungi prejudecatile sau sa dai in unii si altii cu el.

      Ștergere
  4. Martin
    Sunt bucuros sa vad ca esti deschis catre o noua perspectiva. Trebuie insa sa te lepezi de credinta si sa ramai cu incertitudinea. Credinta inseamna adoptarea unor seturi de principii ce nu se supun falsificabilitatii. Credinta este imperios necesara, dar nu aceea de a crede lucruri ce nu vor a se supune unei cercetari.
    Trebuie sa stergi totul cu buretele si sa spui: De astazi inainte nu mai cred in nimic. Vreau sa fiu "scepticul de serviciu", vreau sa cercetez tot si voi opri doar ce este bun!
    Poti sa faci asta?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Jemiol, ceea ce îmi propui tu este foarte inteligent, dar nu înțelept. Văd foarte inteligent ca să fie supusă credința mea unor teste severe, de orice natură posibilă, inclusiv acelor cercetări de natură logică a lucrurilor „sfinte”, dar nu văd nimic înțelept în renunțarea la credință de dragul îndoielii(incertitudinii, mă rog, cum zici tu).
      Adică dacă până acum am fost un papă-lapte care am supt la țâța bisericii numai lapte, dintr-o dată îmi propui să cred și să afirm că orice produs lactat apărut din sfera spirituală este otravă. Eu nu văd așa. Vezi bine că am șters oricum multe cu buretele, dar nu din postura în care ești tu, aceea a stabilirii necredinței(îndoielii) ca sursă a înțelepciunii. A trece de la credință oarbă în biblie sau EGW, așa cum a fost cazul până acum 5-6 ani, la incertitudine totală și îndoială de orice...nu mi se pare nici măcar inteligent, darămite înțelept. Așezarea în extreme de gândire a fost întotdeauna contraproductiv pentru spirit.
      Apoi, tu zici...” De astazi inainte nu mai cred in nimic. Vreau sa fiu "scepticul de serviciu", vreau sa cercetez tot si voi opri doar ce este bun!
      Poti sa faci asta?”
      Păi nu pot să fac asta. Te contrazici logic. Cum să opresc ce este bun din cercetările mele, dacă nu am nici-un etalon infailibil, nici-o unitate de măsură perfectă la care să mă raportez? Ori sunt scepticul de serviciu și mă îndoiesc de absolut orice, până și de existența mea reală, ori dau crezare totală faptului că există CEVA/CINEVA bun, și toată cercetarea mea ulterioară o fac în funcție de acest CEVA/ CINEVA. Dacă excluzi a doua varianta, ce mai este „bun” decât propria noastră imaginație și ce dumnezeu vrednic de închinare mai avem decât pe noi înșine?

      Ștergere
  5. ”Credinta inseamna adoptarea unor seturi de principii ce nu se supun falsificabilitatii. Credinta este imperios necesara, dar nu aceea de a crede lucruri ce nu vor a se supune unei cercetari.”

    Evidentă corectitudinea primei afirmații. Alambicată și alunecoasă filozofic cea de-a doua. Credința este una singură conform Evrei 11 și dicționarului : ÎNCREDEREA(încredințarea) în lucruri care nu se văd, pipăie șamd, deci care nu se supun testului falsificabilității.
    Nu poți avea mai multe feluri de credință. Există doar credință și necredință. Iar superstiția este sora geamănă, dar diabolică, a credinței autentice.

    RăspundețiȘtergere
  6. Martin
    Leapade-te de modul in care gandesti. Esti intr-un tipar din care parca nu poti iesi. Te invarti in jurul cozii.

    Eu nu spun ca "orice lapte provenit din sfera spirituala este otrava". Ci ca acestui lapte nu-i trebuie o concesie de genul: de asta sunt sigur si nu mai verific. Tu trebuie sa fii sceptic si cu privire la faptul ca 2+2=4 pana in momentul in care verifici si sa fii gata sa accepti ca daca intr-un moment dat 2+2 va fi egal cu orice alt numar, tu trebuie sa-ti schimbi viziunea.
    Da, trebuie sa te indoiesti si de faptul ca existi - in modul in care intelegi tu existenta. Rupe toate prejudecatile si o sa vezi ca o sa fii cu adevarat liber. Adevarul elibereaza chingile prejudecatilor, a premizelor eronate ce atrag concluzii gresite si expirate.

    Cum să opresc ce este bun din cercetările mele, dacă nu am nici-un etalon infailibil, nici-o unitate de măsură perfectă la care să mă raportez?
    Pai daca il iubesti pe Einstein si ai citit teoriile lui, iti vei da seama ca aici exista un mare adevar. Nu exista niciun observator obiectiv si asta se poate aplica si la sistemul de referinta.

    Iti pun o intrebare simpla si astept sa-mi demonstrezi (rational si logic, palpabil) de ce Dumnezeul (in care tu crezi) este neaparat bun. Bun in modul in care intelegem noi oamenii bunatatea la superlativ.
    Tu tocmai spui ca nu crezi intr-un Dumnezeu ce cere inchinare, dar sfarseti comentariul tau vorbind exact despre acest lucru. De ce o existenta, oricare i-ar fi atributele fizice, ar dori inchinare de la niste fiinte inteligente si materiale finite?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "Leapade-te de modul in care gandesti."
      Până una alta, arată-mi ce am zis rău. Pormă oi vedea eu dacă mă lepăd sau nu. Din tot ce spui, nimic nu convinge că ar fi mai avantajoasă poziţia ta de sceptic. Să mă îndoiesc că 2+2 = 4? Şi ce câştig din asta? Nu ţi se pare o pură filozofie de dragul filozofiei, aşa cum oamenii religioşi fac teologie de dragul teologiei?
      Ştiu de unde îţi vin ideile, dar pe mine nu m-a cucerit filozofia asta goală.

      Ștergere
    2. Nu cred ca asta a vrut sa spuna Jemiol...

      Ci faptul ca gandim intre niste limite.
      Cred ca voia sa te impulsioneze spre si mai mult ! Caci, crede'ma: exista mult mai mult.
      Doar ca vorba lui Isus: http://biblia.resursecrestine.ro/Ioan/16#verset-12

      Gresesc, Jemiol?

      Ștergere
    3. Nu, nu gresesti. Ce am vrut sa spun este ca chiar si de cele mai sigure lucruri din viata noastra trebuie sa ne indoim daca ele unu au fost verificate. De asemenea este foarte important sa nu avem convingeri bazate pe credinta populara.

      Ștergere
  7. „Da, trebuie sa te indoiesti si de faptul ca existi - in modul in care intelegi tu existenta. Rupe toate prejudecatile si o sa vezi ca o sa fii cu adevarat liber. Adevarul elibereaza chingile prejudecatilor, a premizelor eronate ce atrag concluzii gresite si expirate.”

    Deci îmi propui să mă îndoiesc chiar mai mult decât Decartes? El măcar de fptul că există era sigur...Mai bine mi-ai spune pe nume care prejudecată...că tot amâni asta de vreun an și ceva, de când scriu pe aici. Man, tu citești blogul meu cât de cât? Pe mine mă acuzi tu de prejudecăți?!? Mă faci să râd...Mă poți acuza de credință în Dumnezeu și Isus, dar nu de prejudecăți...hai să fim serioși. Ah, dacă numești și credința mea în Dumnezeu o prejudecată, aia e altceva. Dar m-ai pierdut pe drum...sunt un CREDINCIOS a/religios...Fac totală distincție între Dumnezeu, pe care eu îl consider binele suprem, și religie, pe care o consider într-adevăr plină de bube.

    „Pai daca il iubesti pe Einstein si ai citit teoriile lui, iti vei da seama ca aici exista un mare adevar. Nu exista niciun observator obiectiv si asta se poate aplica si la sistemul de referinta.”
    Nu văd care ar fi asemănarea dintre teoria relativității la care te referi și credința/necredința noastră. Tu vrei să-mi spui că Dumnezeu este o iluzie, doar pentru că timpul este o iluzie? Ce sistem de referință ai tu când cauți adevărul? Eu am într-o mână biblia și în cealaltă mână rațiunea( metoda istorico-critică, logica, științele naturale,etc). Dar despre tine tare mi-e că stai cu o mână-n buzunar. Să mai spun și care? :-)

    „Iti pun o intrebare simpla si astept sa-mi demonstrezi...”
    Eu nu am ce să-ți demonstrez când vine vorba despre credință,omule. Nu pot nici măcar să-ți demonstrez că există Dumnezeu. Așa cum nu pot să-ți demonstrez, de exemplu, nici cât de rău e să nu-ți mai vezi propriul copil sub nici-o formă...dacă tu nu ai copii. Sau cum nu poți să demonstrezi ce fain e să fii îndrăgostit cuiva care nua fost niciodată îndrăgostit...Totul se reduce la o experiență personală, cuvintele și demonstrațiile sunt de prisos când vine vorba despre Dumnezeu sau credință. De-aia mi se par mie teologia și filozofia vorbărie goală. Nu că nu ar fi frumoase, dar sunt goale. Nu ajung la esență niciodată, deoarece totul se reduce la impresii despre impresiile altora, și se depozitează în lobul frontal. Adevărul trebuie să atingă inima, și nu numai mintea...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @Martin

      Deci îmi propui să mă îndoiesc chiar mai mult decât Decartes? El măcar de fptul că există era sigur...

      Eu ti-am propus sa te indoiesti de modul in care intelegi tu existenta umana. Si hai sa nu mai spun a te indoi ci sa inlocuiesc cu a cerceta. Asa o sa ma fac mai bine inteles.
      Iti propun sa cercetezi daca omul este o "fiinta creeata", o fiinta cu liberul arbitru, o fiinta a carei constiinta ar insemna mai mult decat rodul conexiunilor din creier.
      Hai sa punem problema in felul urmator: Constiinta (eul constient) nu poate exista fara creier si fara complexitatea acestuia. Ce se intampla in cazul in care constiinta nu mai are suportul fizic de a exista. Ai curajul sa faci din asta o tema de cercetare? Lasand la o parte credinta (informatiile neverificate).

      Mai bine mi-ai spune pe nume care prejudecată...că tot amâni asta de vreun an și ceva, de când scriu pe aici.

      Care prejudecata? Toate. Prejudecata ca lumea are un scop (desi este posibil sa aiba), prejudecata ca exista pacat (desi exista posibilitatea sa existe), prejudecata ca pacatul se iarta prin varsare de sange (desi este posibil sa fie asa) etc, etc, etc, etc.... In momentul in care supui orice credinta unei cercetari si te vei intreba "DE CE"?, atunci poti sa spui ca vei sta pe picioarele tale. Atentie, eu nu propun afirmatia ca toate cele amintite mai sus sunt false ci vreau ca aceste afirmatii sa fie trecute prin filtrul rational si nu al logicii simple ci al logicii complexe. De exemplu propozitia "Afara ploua cu carnati" este o propozitie logica din punct de vedere al gramaticii. Insa pe noi nu ne intereseaza logica propozitiei ci logica afirmatiei. Este logic sa ploua cu carnati? Nu, pentru ca pana acum nu s-a intamplat asa ceva si stim foarte bine cum apar carnatii. Daca totusi intr-o zi va incepe sa ploua cu carnati nu trebuie sa te gandesti imediat ca Dumnezeu a vrut sa faca un bine unei populatii sarace, fara hrana ci trebuie sa faci din nou apel la logica si la verificare. Ce este mai probabil sa se intample? Ca dintr-un avion/elicopter sa fie aruncati acesti carnati sau ca Dumnezeu a transformat norii in fabrica de carnati? In felul asta poti aplica urmatoarea metoda: "Pacatul trebuie iertat numai cu varsare de sange". Este o propozitie logica, insa de ce aceasta propozitie este adevarata? Si acum faci apel la studiul tau istoric si o sa vezi de ce oamenii (toti - pagani, iudei, mai rar intalnit partea asiatica), credeau ca zeii trebuiesc imbunati cu sacrificiu. Si ce sacrificiu mai mare poate dovedi loialitatea decat uciderea a ceva la care tii? Este unul dintre cele mai plauzibile raspunsuri.

      Ștergere
    2. Ah, dacă numești și credința mea în Dumnezeu o prejudecată, aia e altceva. Dar m-ai pierdut pe drum...sunt un CREDINCIOS a/religios...Fac totală distincție între Dumnezeu, pe care eu îl consider binele suprem, și religie, pe care o consider într-adevăr plină de bube.

      Credinta ta intr-un Dumnezeu personal, intr-un Dumnezeu implicat ma face sa rad si pe mine. Si stii de ce? Pentru ca apelezi numai si numai la experiente personale. Dar aici trebuie sa faci apel din nou la varianta cea mai probabila. Ce este mai probabil? Sa existe un Dumnezeu de tipul personal, bunatatea superlativa, si totusi sa existe atata suferinta individuala in lumea umana si animala? Conceptul tau de Dumnezeu trebuie supus unei analize nu bazata pe scrierile vechi, antice – vezi Biblie, Coran, Bhagavad-Gita etc. Poti sa fii onest cu tine insuti si sa analizezi, nu excluzand aceste scrieri, ci incluzandu-le si cercetand toate lucrurile.
      Nu văd care ar fi asemănarea dintre teoria relativității la care te referi și credința/necredința noastră. Tu vrei să-mi spui că Dumnezeu este o iluzie, doar pentru că timpul este o iluzie?
      Nu, asa cum ti-am spus mai sus, nu ai la ce sa te raportezi ca fiind un martor obiectiv in totalitate care sa ti-L descrie pe Dumnezeu. Daca te intrebi singur: Cum am ajuns sa cred ceea ce cred? Pai va fi simplu: Pe baza Traditiei iudeo-crestine, a traditiei neoprotestante etc. Aceste scrieri, religii, teorii nu sunt obiective si atunci tu nu ai la ce sa te raportezi ca fiind o dovada clara in sustinere unui Dumnezeu de tipul iudeo-crestin. Dumnezeul iudeo-crestin este o iluzie, da.
      Ce sistem de referință ai tu când cauți adevărul? Eu am într-o mână biblia și în cealaltă mână rațiunea( metoda istorico-critică, logica, științele naturale,etc). Dar despre tine tare mi-e că stai cu o mână-n buzunar. Să mai spun și care? :-)
      Sistemul meu de referinta este scepticismul. Ma indoiesc, deci exist. Faptul ca ma indoiesc chiar si de existenta mea conduce la ideea paradoxala ca eu exist, ca exista o entitate rationala, capabila sa judece rational. Eu am in mana si biblia, si cartile de stiinta si cartile de filosofie si cartile de povesti si cele de mituri si cartea naturii si cartea psihologiei si cartea care inca nu a fost scrisa. Eu nu elimin nimic din start. Totul se supune indoielii si de aceea merita cercetat si nu luat ca un adevar dat.
      Mana in buzunar trebuie tinuta pe frigul asta. Nu am inteles de ce era important care mana….

      Ștergere
    3. Eu nu am ce să-ți demonstrez când vine vorba despre credință,omule. Nu pot nici măcar să-ți demonstrez că există Dumnezeu. Așa cum nu pot să-ți demonstrez, de exemplu, nici cât de rău e să nu-ți mai vezi propriul copil sub nici-o formă...dacă tu nu ai copii. Sau cum nu poți să demonstrezi ce fain e să fii îndrăgostit cuiva care nua fost niciodată îndrăgostit...Totul se reduce la o experiență personală, cuvintele și demonstrațiile sunt de prisos când vine vorba despre Dumnezeu sau credință. De-aia mi se par mie teologia și filozofia vorbărie goală. Nu că nu ar fi frumoase, dar sunt goale. Nu ajung la esență niciodată, deoarece totul se reduce la impresii despre impresiile altora, și se depozitează în lobul frontal. Adevărul trebuie să atingă inima, și nu numai mintea...
      Credinta fara fapte este moarta. Arata-mi credinta ta fara fapte si eu o sa-ti arat faptele mele fara credinta. Cum sa nu imi poti demonstra ceea ce crezi? Daca eu ti-as spune ca eu cred ca fetita mea care acum are aproape 7 luni, mi-a adus-o barza in cioc, tu ce ai crede despre mine? Eu as sustine aceasta teorie, insa nu as face nimic sa o verific. Sa merg la o maternitate, sa intreb alti parinti, sa vad de unde ar putea totusi barza sa aduca un copil in cioc etc
      Eu ti-as spune ca a mea credinta nu trebuie demonstrata. E pur si simplu credinta mea. In fapt mi-ar fi imposibil sa-ti demonstrez ca barza cara copii in cioc.
      Asculta-ma putin fara sa mai fii ironic la adresa mea. Eu cred ca Dumnezeu exista si pot sa-ti si demonstrez, dar nu la valoare de certitudine ci la modul de probabilitate. Cred ca este posibil si ma bazez pe ceva. Nu apelez la experiente personale care sa stii, sunt cele mai inselatoare. . Adevărul trebuie să atingă inima, și nu numai mintea... Martin, Martin, de ce nu vezi ca prin fraza asta tu faci tocmai filozofie si teologie?

      Ștergere
  8. „Tu tocmai spui ca nu crezi intr-un Dumnezeu ce cere inchinare, dar sfarseti comentariul tau vorbind exact despre acest lucru. De ce o existenta, oricare i-ar fi atributele fizice, ar dori inchinare de la niste fiinte inteligente si materiale finite?”
    Eu nu cred într-un Dumnezeu care CERE( nu degeaba am scris cu majuscule) închinare și ascultarea noastră automată, gen Kim-Il-Jung sau Mao-Tze-Dun. Dacă ar fi vrut asta, ar fi trebuit să creeze roboți care să-i cânte osanale la ore fixe, și nu ființe raționale cu liberul arbitru. Tocmai ți-am făcut o mică demonstrație logică, sper că o vezi printre rânduri :-).
    E adevărat că Lui nu I se face mai cald sau mai frig că Îi aducem noi laudă sau închinare. Dar nouă ni se face mai cald sau mai frig că Îi aducem închinare. Noi avem nevoie să recunoaștem pe cineva superior nouă dpdv moral. Altfel, dacă nu avem pe cineva superior nouă dpdv moral, de ce nu am putea fi noi foarte bine dumnezei? Atunci NOI am stabili ce e bine și ce e rău, ce facem și cum ne purtăm cu semenii noștrii, etc...Noi am face legea, și nu El.
    S-a încercat de câteva ori în istorie acest lucru: revoluția franceză, marxismul, comunismul, fascismul, iar azi cel mai bun exemplu e Coreea de nord. Unde nu există teamă de Dumnezeu, omul devine un dumnezeu pentru semenii lui și cere închinarea lor în mod forțat. Și s-a văzut bine ce-a ieșit. De fapt, întreaga istorie a planetei și criza asta nenorocită e o demonstrație că, atunci când Dumnezeu se retrage și ne lasă singuri, omul se screme din răsputeri să facă bine...și face numai rahat. Unde e marele progres al omenirii, dacă există atâta mizerie și suferință? Bullshit. Omul singur e în stare să facă mereu numai bullshit. Uită-te cum merge lumea asta, și dacă tu crezi că merge trăznet în anul de grație 2012, atunci nun mai zic nimic.

    Dar...dacă am fi ascultat de sfaturile LUI morale, închinându-i-ne în acest fel, atunci ar fi fost cu mult mai bine. Omul din sec 21 nu mai dă doi bani însă pe Dumnezeu și închinare. Atunci să nu se plângă...să contruiască el o lume mai bună fără nici-un Dumnezeu. Sunt curios cum va funcționa și ce roade va aduce pe termen lung închinarea asta la geniul minții umane...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. E adevărat că Lui nu I se face mai cald sau mai frig că Îi aducem noi laudă sau închinare. Dar nouă ni se face mai cald sau mai frig că Îi aducem închinare. Noi avem nevoie să recunoaștem pe cineva superior nouă dpdv moral.
      Daca noi avem aceasta nevoie, te-ai intrebat de unde exista aceasta nevoie? De unde isi are izvoarele aceasta nevoie genetica mostenita?

      Altfel, dacă nu avem pe cineva superior nouă dpdv moral, de ce nu am putea fi noi foarte bine dumnezei? Atunci NOI am stabili ce e bine și ce e rău, ce facem și cum ne purtăm cu semenii noștrii, etc...Noi am face legea, și nu El.
      Legea noi o facem Martin. In nici un caz Dumnezeu. El este doar Legea Universului sau Universul in Sine, Realitatea Obiectiva. Noi in schimb facem legea umana, legea pamantului, realitatea subiectiva. Doar ai vazut Matrix, nu?
      Conditionarile noastre umane au scris legea umana. Analizeaza te rog de exemplu cele 10 porunci si spune-mi ce universalitate gasesti tu in ele. Tot ce voiti sa va faca voua oamenii faceti-le si voi la fel. Restul sunt norme de convietuire. Universul nostru in care traim pare a fi rational, logic, de inteles. Daca facem apel la Biblie, cum crezi ca Dumnezeu locuieste in oameni? Asa cum au inteles anticii, un duh? Dumnezeu locuieste in noi, manifestandu-se prin ratiune, prin logica.

      S-a încercat de câteva ori în istorie acest lucru: revoluția franceză, marxismul, comunismul, fascismul, iar azi cel mai bun exemplu e Coreea de nord. Unde nu există teamă de Dumnezeu, omul devine un dumnezeu pentru semenii lui și cere închinarea lor în mod forțat. Și s-a văzut bine ce-a ieșit. De fapt, întreaga istorie a planetei și criza asta nenorocită e o demonstrație că, atunci când Dumnezeu se retrage și ne lasă singuri, omul se screme din răsputeri să facă bine...și face numai rahat.
      Omul este Dumnezeu: Sunteti Dumnezei! Dar din cauza modului in care l-am inteles pe Dumnezeu ne trimite cu gandul la inchinare. Dumnezeu este libertate si adevar. Unde nu exista compasiune, omul devine diavol. O sa largesc subiectul asta. Momentan ar cere prea mult spatiu.

      Unde e marele progres al omenirii, dacă există atâta mizerie și suferință? Bullshit. Omul singur e în stare să facă mereu numai bullshit. Uită-te cum merge lumea asta, și dacă tu crezi că merge trăznet în anul de grație 2012, atunci nun mai zic nimic.

      Dar...dacă am fi ascultat de sfaturile LUI morale, închinându-i-ne în acest fel, atunci ar fi fost cu mult mai bine. Omul din sec 21 nu mai dă doi bani însă pe Dumnezeu și închinare. Atunci să nu se plângă...să contruiască el o lume mai bună fără nici-un Dumnezeu. Sunt curios cum va funcționa și ce roade va aduce pe termen lung închinarea asta la geniul minții umane...


      Marele progres al omenirii? Abolirea sclavagismului, umanismul, democratia (nu vorbim de felul ei capitalist sau socialist), libertatea de exprimare, progresul stiintific, progresul medical rezultat de aici, cresterea conditiilor de viata si a sperantei de viata. Tu intrebi unde este progresul? Hai sa fim seriosi. Beneficiezi de el la fiecare pas. Faptul ca o mana de oameni superbogati vor sa subjuge o lume intreaga nu inseamna ca avem nevoie din nou de sclavagism, uniformitate in gandire etc. Lumea este binara cu bine si rau. Trebuie sa accepti asta prin conditionarile noastre umane. Lumea ar merge si mai bine daca am apela la rational si nu am mai face cereri absurde la un Dumnezeu ce nu exista sub forma pe care ni-L imaginam noi.

      Ștergere
    2. " Legea noi o facem Martin. In nici un caz Dumnezeu. El este doar Legea Universului sau Universul in Sine, Realitatea Obiectiva. "
      :))
      Vrei sa'i omori ?

      Si eu am zis odata de realitate si am primit un raspuns de om care nu'i inca pregatit.

      Vine ea si vremea aia. Oricum, vad ca vremea secerisului e aproape !

      Pana atunci, doar cu pipeta, gradat...

      Ștergere
    3. Da, granele sunt deja aurii :)

      Ștergere
    4. La unii doar.
      Depinde de ce pui in capul unghiului! Marturia lui Hristos, sau alte marturii... :)

      Ștergere
  9. @ Jemiol, cu puțină întârziere...

    Citat : „ Hai sa punem problema in felul urmator: Constiinta (eul constient) nu poate exista fara creier si fara complexitatea acestuia. Ce se intampla in cazul in care constiinta nu mai are suportul fizic de a exista. Ai curajul sa faci din asta o tema de cercetare? Lasand la o parte credinta (informatiile neverificate).”

    Da, lăsând-o la o parte... Fă bine rogu-te și citește când ai timp serialul meu despre informația din codul genetic, dai mai cu seamă ultimul episod. Acolo vei vedea că știința habar nu are ce este viața. Nu...nu spune asta neapărat religioșii în articolul meu, ci chiar ei, savanții atei. Mult timp s-a crezut că formula vieții consta din adunarea materiei (an)organice plus codul genetic din ADN( informația). Dar...upps...pormă și-au dat seama că un mort, fie el om sau câine, este materie organică, codul genetic este bine mersi la locul lui, dar mortu-i mort. Și-atunci au înțeles că nu știu nimic în realitate despre viață. Și cu atât mai puțin de unde provine...
    Înțelegi tu, prietene? De-aia nu e bine să te îndoiești chiar de tot ( din biblie de ex) din ce vezi și auzi....

    Citat Jemiol: „ In momentul in care supui orice credinta unei cercetari si te vei intreba "DE CE"?, atunci poti sa spui ca vei sta pe picioarele tale. Atentie, eu nu propun afirmatia ca toate cele amintite mai sus sunt false ci vreau ca aceste afirmatii sa fie trecute prin filtrul rational si nu al logicii simple ci al logicii complexe.”
    De acord cu tine în totalitate. Am speranța și credința că Dumnezeu ne-a creat cu posibilitatea de a ( ne) pune întrebări despre orice. Și chiar asta fac, chiar dacă tu nu vezi. O fac oricum în stilul meu, nu în stilul lui Edi, POlihronu, al tău sau al altuia. Asta se pare că-ți scapă ție. Dar de prejudecăți sunt mai liber ca oricând.
    Numai că ceva ori nu înțelegi tu, ori refuzi sistematic ca să înțelegi. Oricât ți-ai ambala creierul să demonstrezi logic acel „orice” despre care amintești, oricâte calcule și genoflexiuni de neuroni ai face, TOT NU VEI PUTEA niciodată să înțelegi „orice” prin logică . Nu-l vei putea înțelege nici măcar prin revelație total( deși te apropie mult mai mult de Adevăr) darămite pri logică sau știință. Suntem limitați prin natura noastră. Asta e.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Martin,
      Generalizarile nu conduc catre adevaruri. Acolo vei vedea că știința habar nu are ce este viața. Afirmatia asta generalizeaza lucrurile cumplit de mult. Eu propun o abordare mai domoala. Stiinta incearca macar sa afle ce este viata si sa-i explice originea. Inca nu a reusit pe deplin, insa stai linistit ca asta nu inseamna ca facem apel la "teoria golurilor". De ce ar fi neaparat nevoie de Dumnezeu pentru a explica viata?
      Suntem limitati pentru ca vrem sa ramanem la stadiul asta. Hai sa nu atacam persoane. Sa discutam relaxat ca doi oameni maturi. De ce stilul lui x sau al tau ar fi cheia catre adevar? Ratiunea este singurul instrument pe care il avem si pe care ne putem baza.

      Ștergere
    2. Citat Jemiol: „ De ce stilul lui x sau al tau ar fi cheia catre adevar? Ratiunea este singurul instrument pe care il avem si pe care ne putem baza.”

      Greșit, prietene. Greșit. Rațiunea ȘI revelația ne sunt singurele instrumente cu care putem lucra. Așa sună mai aproape de adevăr ptr mine. Și una și alta sunt bolnave în parte, e adevărat. Dar altceva nu avem. A renunța la una din ele aduce orbirea, fie că e orbire fundamentalistă, fie că e orbire ateistă.
      Ia stai puțin. Ți se pare fair că eu accept metoda istorico-critică de cercetare a revelației dar tu nu accepți se pare deloc revelația că are și ea un cuvânt important de spus ? Adică, mai pe scurt: eu sunt deschis să mă îndoiesc de multe din biblie, datorită rațiunii. Dar tu nu ești deschis să te îndoiești de ceva din ceea ce spune știința și rațiunea, datorită bibliei. Ei bine, asta nu este echilibru, sorry...Căutarea adevărată după adevăr trebuie să cuprindă și rațiunea, și revelația, asta e convingerea mea.

      Ștergere
  10. Citat: „ In felul asta poti aplica urmatoarea metoda: "Pacatul trebuie iertat numai cu varsare de sange". Este o propozitie logica, insa de ce aceasta propozitie este adevarata? Si acum faci apel la studiul tau istoric si o sa vezi de ce oamenii (toti - pagani, iudei, mai rar intalnit partea asiatica), credeau ca zeii trebuiesc imbunati cu sacrificiu. Si ce sacrificiu mai mare poate dovedi loialitatea decat uciderea a ceva la care tii? Este unul dintre cele mai plauzibile raspunsuri.”

    Despre asta am vorbit pe larg aici: http://resetyourreligion.blogspot.com/2011/12/dorit-dumnezeu-jertfa-fiului-sau.html Nu mă mai repet aici. Probabil nu ai citit articolul ăsta.


    Citat: „Credinta ta intr-un Dumnezeu personal, intr-un Dumnezeu implicat ma face sa rad si pe mine. Si stii de ce? Pentru ca apelezi numai si numai la experiente personale. Dar aici trebuie sa faci apel din nou la varianta cea mai probabila. Ce este mai probabil? Sa existe un Dumnezeu de tipul personal, bunatatea superlativa, si totusi sa existe atata suferinta individuala in lumea umana si animala?” sau de asemenea :
    „ Daca te intrebi singur: Cum am ajuns sa cred ceea ce cred? Pai va fi simplu: Pe baza Traditiei iudeo-crestine, a traditiei neoprotestante etc. Aceste scrieri, religii, teorii nu sunt obiective si atunci tu nu ai la ce sa te raportezi ca fiind o dovada clara in sustinere unui Dumnezeu de tipul iudeo-crestin. Dumnezeul iudeo-crestin este o iluzie, da.”

    Depinde ce înțelegi tu prin Dumnezeu iudeo-creștin. Dacă înțelegi prin el dumnezeul de duzină al creștinismului instituționalizat ai dreptate. Dacă crezi însă că apostolii sau Pavel s-au înșelat cu totul despre imaginea și caracterul lui Dumnezeu după ce au trăit cu El 3 ani și jumătate...atunci dă-mi voie să-ți spun că mai degrabă îi cred pe ei, decât pe criticii creștinismului ca mișcare laică a sec I.

    Altceva: mă acuzi nefondat că aș pune preț NUMAI pe experiențele personale cu Dumnezeu. Nici vorbă, dragul meu. Ori nu citești articolele mele, ori le citești strâmb. Îmi folosesc rațiunea cât pot de mult. Și rațiunea îmi spune și ea că toată existența este un plan minunat, și ca atare există un Planificator minunat. Chestia cu suferința am dezbătut-o ( deși nu pe toate părțile, e adevărat) chiar de curând aici: http://resetyourreligion.blogspot.com/2012/01/problema-raului-de-ce-mai-exista.html. Poți comenta la subiect acolo, dacă vrei. După ce-mi citești articolul, klar :-))

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Dacă crezi însă că apostolii sau Pavel s-au înșelat cu totul despre imaginea și caracterul lui Dumnezeu după ce au trăit cu El 3 ani și jumătate...atunci dă-mi voie să-ți spun că mai degrabă îi cred pe ei, decât pe criticii creștinismului ca mișcare laică a sec I.


      De ce ii crezi pe ei? Care ei? Nici macar nu au scris ei cu mana lor Noul Testament si nici chiar ideilor nu ne-au fost transmise asa cum ar fi posibil sa fi fost exprimate.

      Ștergere
  11. Citat Jemiol : „ Sistemul meu de referinta este scepticismul. Ma indoiesc, deci exist.”

    Hai că aici ai fost tare. Îl chem acușica pe amicul K care este chiar dascăl în logică să ne spună cât de tare stă în picioare afirmația ta dpdv logic. Eu cred că ceea ce ai afirmat este un oximoron, că mă pricep mai mult la gramatică și semantică decât la logică :-)). Adică:
    Un sistem de referință este un sistem de coordonate după care se poziționează toate celelalte figuri geometrice, concepte logice, scheme și reguli de gândire, etc, etc. Scepticismul este prin definiție conceptul prin care se pune la îndoială posibilitatea cunoașterii în general. Deci nu poți avea un sistem după care să se coordoneze toate elementele care duc la cunoaștere având ca premiză de plecare tocmai negarea posibilității cunoașterii. Un sistem de referință este o axiomă clară și sigură, în orice domeniu. Scepticismul este negarea oricărui sistem de referință. Așa că ce ai spus tu mai sus nu numai că nu ține apă dpdv logic, dar demonstrează cum nu se poate mai bine deficiențele de gândire pe care le folosești ca premiză.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu nu m-am referit ca am adoptat scepticismul ca un curent de gandire. In contextul in care m-am explicat am vrut sa intaresc ideea ca prefer sa fiu sceptic pana nu am confirmarea experientei/experimentului. Asa cum spuneam: Daca cineva imi spune ca scoate iepuri din palarie, prefer sa fiu sceptic pana merg acasa, iau o palarie si incep sa caut iepurii. Sau merg catre mai multe surse pentru a incerca o explicatie rationala si logica a fenomenului. Eu vreau sa fiu sceptic cu privire la modul trunchiat de a explica lumea prin perspectiva minunilor pe care le poate face rugaciunea de exemplu, sau sunt sceptic ca Dumnezeu este prezent activ in lume si in acelasi timp se bucura de caracteristicile bun si atotputernic, omniscient etc.
      Imi fac mea culpa pentru ca te-am indus in eroare. Eu am vrut sa spun ca ma indoiesc (sceptic) de explicatia lumii pe care mi-o ofera religia si prefer sa verific daca lucrurile stau asa.

      Ștergere
    2. Citat Jemiol: „In contextul in care m-am explicat am vrut sa intaresc ideea ca prefer sa fiu sceptic pana nu am confirmarea experientei/experimentului.”

      Foarte bine. Procedezi științific. Dar am două remarci ptr tine.
      1. Dacă într-adevăr există Dumnezeu, prin întâmplarea cu Toma după învierea lui Isus poți să-ți dai seama că scepticii au cel mai mult de pierdut. Pariul lui Pascal vorbește despre același lucru.
      2. Nu ai cum să-l experimentezi pe Dumnezeu DECÂT, vorba lui maleahi, „punându-L la încercare”. Dar tocmai tu, ca sceptic, fugi prin definiție de experiențele personale cu Dumnezeu. Nu ți se pare acest lucru( faptul că nu vrei să auzi de exp personale cu Dumnezeu) tocmai invalidarea grosolană a ceea ce scrii mai sus? Pentru mine, și sper că nu numai pentru mine, este o contradicție uriașă între ceea ce spui(pretinzi) și ceea ce faci în realitate...

      Citat Jemiol: „ Eu am vrut sa spun ca ma indoiesc (sceptic) de explicatia lumii pe care mi-o ofera religia si prefer sa verific daca lucrurile stau asa.”

      Ok, să zicem că te-am înțeles unde bați. Dar nu pune, te rog, pe aceeași treaptă, explicația despre lume pe care ți-o dă religia cu explicația lumii pe care ți-o dă biblia. Prima e apa murdară din copaie. A doua este pruncul. O fi pruncul necopt la minte, Jemiol, dar nu consider deloc înțelept să arunci pruncul odată cu apa murdară...Ori scepticii tocmai asta fac!!
      Și eu mă îndoiesc de multe, ca și tine, dar prefer concordismul. Nu lepăd nimic în cercetarea mea, nici măcar legendele cu feți frumoși. Și cu atât mai puțin biblia ca și cheie către adevăr. Sau ADEVĂR, mă rog, cum vrei.

      Ștergere
  12. Citat Jemiol : „ Adevărul trebuie să atingă inima, și nu numai mintea... Martin, Martin, de ce nu vezi ca prin fraza asta tu faci tocmai filozofie si teologie?”

    Categoric că văd! Dar nu-i așa că lumea asta ar fi urâtă dacă ar fi numai logică și rațiune piste tăt? Hai...nu-mi spune că puțină efuziune și sentimentalism strică. Suntem oameni după chipul lui Dumnezeu, cică( asta ca să rimeze cu strică). Sper din toată inima că El nu este numai inginer programator și matematician/fizician, ci mai are și simțul umorului câteodată. Iar teologia și filozofia intră la capitolul ăsta, când ne aude ce debităm despre el. Cu alte cuvinte, am fost creați să filozofăm despre orice. Inclusiv și cu atât mai mult despre el.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Martin, iti place sa dansezi? Pentru ca am impresia ca asta faci tu acum.
      Ai auzit de raportul perfectiunii, chiar si de frumusetea adn-ului?
      Lumea poate fi considerata frumoasa sau urata, depinde de cine este observatorul. De exemplu un programator poate fi foarte indragostit de codurile sale ordonate si bine organizate, iar un inginer la randul sau de simetria/asimetria axelor proiectului sau.

      Ștergere
    2. Martin, iti place sa dansezi? Pentru ca am impresia ca asta faci tu acum.

      Știu. Am vrut intenționat să destind puțin atmosfera. parcă era puțină nevoie, nu crezi?

      Ștergere
  13. Ai scris un articol care îmi place. Imi plac si comantariile.
    Majoritatea oamenilor când se consideră “credinciosi”, nu suportă discutii privind biblia si mesajul lui Isus. Ori zici ca ei, ori trebuie să admiţi că ai nevoie de o relevatie in urma căreia să crezi ce cred ei....Adică "SINGURUL ADEVAR".
    Dacă sunt necredincioşi, în calitate de "atei" nu suportă sa audă cuvântul Dumnezeu...
    Am să încerc să urmăresc ce scrii. Oricum, îm materie de crediţă e greu să ai prieteni ci doar "coreligionari".

    RăspundețiȘtergere
  14. Salut!
    Foarte interesante articolele si comentariile! Am citit cu interes si disputa cu Jemiol. La un moment dat ma gandeam ca el are ca abordare scepticismul (toate lucrurile sunt potential false, pana la proba contrarie), iar la tine oarecum e invers (desi poate exagerez): toate lucrurile sunt potential adevarate (ai zis pana si "legendele cu feti frumosi"), pana la proba contrarie. Cam asta e diferenta esentiala intre voi, asa cum am sesizat-o eu.
    In rest, amandoi aveti simtul critic si analitic si argumente in a va sustine parerile si a contraargumenta opinia celuilalt.

    Si in ceea ce priveste Dumnezeu, abordarea voastra e aceeasi: Jemiol porneste cu scepticismul, dar nu exclude existenta lui Dumnezeu, ...in timp ce tu pornesti cu ideea existentei lui Dumenzeu, dar cercetezi ce si cum. (la fel ca si celelalte lucruri: ca lumea are un scop, ca exista pacat, mergand pana la faptul ca 2+2=4 etc).

    Intrebarea mea, la fel probabil ca si a lui Jemiol, ar fi de ce ai ales sa pornesti si sa analizezi de la premisele pe care le ai - de exemplu de ce consideri ca exista Dumnezeu si apoi cercetezi asta si de exemplu de ce nu ai ales sa pornesti de la premisa ca exista trinitatea hindusa (Brahna-creatorul, Vishnu-protectorul si Shiva-distrugatorul). Sau de ce l-ai ales ca model pe Isus, ci nu pe Buddha? Ti se pare ca Buddha ca model este mai prejos decat Isus, de exemplu?
    Cred ca asta vroia sa spuna Jemiol cu prejudecatile. Adica pornesti de la niste modele si contra-modele (formate in mediul in care te-ai nascut, educatia primita, religia in care ai crescut, inclusiv respingerea si resetarea ulterioara), ...adica de la un cadru preexistent (sau "dat"). Ca altfel ar fi insemnat sa analizezi modelul hidus sau modelul budhist cu acelasi efort si sa pui la fel de mult suflet si pasiune, sa-l traiesti, sa-l treci prin suflet si prin minte, la fel ca orice alt model existential.
    Cu ce nu esti de acord din ceea ce zic?

    Asa, ca idee generala, si eu consider mai degraba scepticismul - in sensul de "nimicul", "tabula rasa", ca punct de origine/ starea initiala in demersul cunoasterii, dupa care incep sa construiesc.
    Ca sa-mi prezint si optiunea religioasa, eu ma consider agnostic (necunoscator), dar in cautarea cunoasterii. Referindu-ma la modul de obtinere a cunoasterii, aici agreez mai mult punctul tau de vedere (mi se pare mai larg, mai deschis): pot exista atat cunoasterea rationala, cat si o eventuala cunoastere irationala, prin revelatie, prin extrasenzorial. Problema cu cel de-al doilea mod de cunoastere este insa ca nu prea poti sa iti dai seama daca este real sau daca nu este decat in imaginarul personal, un fel de auto-hipnoza, sa zicem, si trebuie, la randul sau, testat, analizat si validat dupa aceea foarte bine.

    Multumesc inca o data pt acest blog, de-abia l-am descoperit (ii multumesc si lui Mizantropescu cu aceasta ocazie, pt ca de la comentariul lui pe un alt blog am ajuns aici) si o sa-l urmaresc cu interes in continuare. Iar incet-incet probabil o sa citesc si mesaje mai vechi.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Salut Thekkido și mulțumesc pentru interesul arătat!

      Foarte bună și pertinentă întrebarea ta despre premize. Ai foarte mare dreptate când spui că religia și mediul în care cineva se naște este hotărâtor pentru viitoarea sa dezvoltare spirituală, psihică și intelectuală. Nu are rost să mai insist aici, întrucât suntem de acord.
      Urmează, așa cum bănuiam,( deoarece nu e prima dată când mă confrunt cu acest model de gândire) întrebarea „ de ce ai ales să pleci de la premiza credinței, și nu a scepticismului, și de ce îl am în vedere pe Isus, și nu pe Buddha”?
      Consider esențială lămurirea acestui aspect, întrucât sunt vitale premizele pe care construim ulterior argumentațiile noastre. Acum să-ți răspund:
      Am ales premiza credinței datorită în primul rând persoanei lui Isus și în al doilea rând mediului în care m-am învârtit 35 ani. L-am ales pe Isus și nu pe Buddha deoarece:
      1. Persoana, minunile și moartea sa pe cruce sunt fapte istorice necombătute de savanții în domeniu( arheologi, lingviști, restauratori de manuscrise vechi, etc).
      2. Mi-e imposibil să cred că în primele două secole milioane de oameni care au ales creștinismul și-au dat viețile în cele mai cumplite chinuri pentru o utopie sau o minciună. Ceva anume le-a provocat entuziasmul și curajul în fața morții, iar acel ceva consider personal că este( sau era ptr ei) certitudinea întâlnirii cu Mesia ( a lor pesonal sau a contemporanilor lor).
      3. Dacă Isus a înviat cu adevărat, acest lucru îl face incontestabil net superior oricăror întemeietori de religii premesianice sau postmesianice. Una este să ai un Isus înviat, și alta e să ai un Buddha mort.

      Cu siguranță că toate cele trei puncte pot fi dezvoltate, dar nu intenționez să te plictisesc. Încerc doar să-ți arăt că, deși mă confrunt cu aceleași necunoscute cu care se confruntă și un agnostic, NU MĂ POT DECLARA totuși un agnostic. Și asta pe bază logică, dacă recitești cu răbdare cele trei puncte de mai sus.

      Am resetat din fosta mea „credință” tot ce era de resetat, până în punctul în care am dat de „ceva tare” și a trebuit să mă opresc o clipă. Aveam de ales: ori îl numeam pe Isus doar un băiat deștept sau profet bun, ca musulmanii, ori rămâneam la ideea că a fost totuși mult mai mult decât un om. Fără să mă lungesc prea mult, am ales să rămân la premiza fundamentală creștină. În momentul în care îl dai la o parte pe Isus, numindu-l doar un lider spiritual incontestabil al timpului său și nimic mai mult, ”s-a rupt firul” și ai căzut în prăpastia scepticismului. Nimic nu mai are sens. Nimic nu mai e sigur. Nimic nu are de fapt nici-un scop sau rost. Exact varianta opusă a fundamentalismului religios care vede totul numai în alb și negru și are zilnic vise și viziuni de la Dumnezeu...:-)

      Sper că vei fi de acord cu mine că extremele nu numai că sunt un obstacol în calea dezvoltării intelectuale și spirituale, dar pot deveni chiar periculoase la un moment dat. Din punctul meu de vedere, persoana lui Isus nu numai că te ferește de aceste extreme, dar este chiar premiza fundamentală de la care trebuie să plecăm. Poate și numai pentru faptul că a afirmat că „adevărul ne face liberi”. Iar sclavia noastră este multiplă...Numai că nu o vedem.

      Ștergere
  15. Impart mesajul in 3 parti, pt ca am scris mult si nu incape ;)
    1/3:
    Sunt de acord cu tine ca extremele, in general, sunt un obstacol in calea unei stari sau analize obiective, neutre, impartiale si pot deveni chiar periculoase (dar pot exista si exceptii, probabil, cu extreme potrivite, nu stiu...)
    Legat de cele 3 motive pentru care l-ai ales pe Isus, ci nu pe Buddha, iti inteleg argumentarea si faptul ca pentru tine acestea au devenit punctul solid pana la care ai resetat religia. Sincer mi-ar placea si mie sa gasesc un astfel de punct solid, insa contradictiile, neclaritatile, istoria, asa cum o cunosc si o interpretez eu si felul de a fi al oamenilor nu imi ofera taria acestui punct solid. Ramane in continuare, vorbind metaforic, teren mlastinos, in care te afunzi si uneori trebuie sa te zbati sa gasesti argumente si dovezi reale, care sa reziste, daca pur si simplu renunti la a argumente care provin din dorintele personale (pt ca da, si eu chiar imi doresc sa fi existat un Isus Mesia, fiu al lui Dumnezeu si care sa fi inviat din morti si sa fi facut minunile respective, asa cum imi doresc sa existe si Dumnezeu, o forta energetica sau asemanator, constienta, (omni)potenta si (omni)scienta). Dar vreau sa stiu ca exista mai mult decat dorinta mea, oricat de mare ar fi aceasta.
    Si la ce ma refer: de exemplu la argumentul 1, sunt de acord ca persoana si moartea pe cruce ale lui Isus sunt fapte istorice cu un grad de certitudine ridicat. Nu la fel as putea spune legat de minuni. Ce dovezi exista pentru acestea, in afara de declaratiile ucenicilor lui si apoi a transmiterii din vorba in vorba, probabil hiperbolizarea si accentuarea lor, asa cum e se intampla in mod normal, uzual pentru oameni, iar la un moment dat consemnarea lor in evanghelii. Si nu exagerez cand ma refer la capacitatea oamenilor de a hiperboliza, de a exagera si chiar de a inventa... si nu ma refer cu rele intentii, ci cu buna credinta, fara sa realizeze ca inventeaza sau ca exagereaza, chiar si in cazurile cand pleaca de la un sambure de adevar. (exemple clasice de exagerari sau imaginatie: cazuri cu OZN-uri, forme si asocieri ciudate pe care le identifica si le asociaza cu cele mai diverse lucruri, intalniri cu extraterestri, monstrii acvatici - din Loch Ness etc, monstri terestri - Bigfoot etc). Oamenii exagereaza mult, este in sangele lor asta, iar in timp o poveste poate deveni legenda si creste tot mai mult asemenea bulgarelui de zapada care se rostogoleste. (vezi legendele despre Stefan cel Mare, ...atat de legende..., iar pana la urma a ajuns sa fie inclusiv sfant ortodox, desi istoric vorbind era un om care a executat fara mila foarte multi potentiali rivali ai sai; vezi si legendele cu Vlad Tepes, care au luat o turnura exact opusa fata de varul sau, Stefan cel Mare, si devine monstru, diavolul, vampirul...)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. 1/3
      Bun...Văd că te cramponezi de minunile lui Isus, prin părerea pertinentă că multe dintre acestea ar putea fi de fapt rodul imaginației colective sau în orice caz exagerate. În timp ce din pct de vedere psihosocial îți dau toată dreptatea( chiar am citit și aprobat în întregimea cartea prof Bart Ehrman despre acest subiect „Răstâlmăcindu-l pe Isus”), nu pot să sar calul în partea cealaltă crezând acum că totul sau marea majoritate a minunilor lui Isus sunt exagerări. Știi bine zicala înțeleaptă: „ nu iese fum fără foc”.

      Aici ar fi foarte mult de discutat, dar încerc cumva să rețin esențialul. Hai să gândim logic. Un lucru este cert: Caiafa, Ana, și marii preoți de la templu îl considerau pe Isus inamicul public nr 1, deoarece vorbele și faptele lui erau în total contrast cu tradiția lor. Dacă îl mai lăsau pe Isus să-și facă de cap, se temeau că-și vor pierde iremediabil puterea. Această teamă i-a determinat într-un final să recurgă la forță. Vorba lui Caiafa: „ Mai bine să moară un om decât tot neamul”... Acum îmi pun problema: de ce le era atât de frică de el? De ce doreau atât de mult moartea lui? Răspunsul este foarte simplu de intuit: ptr că îl urmau masele în număr din ce în ce mai mare! Simțeau cum li se scurge printre degete influența și puterea! Un sistem clădit cu migală timp de sute de ani era acum demolat doar în trei ani de un țăran galilean.

      Urmează următorul pas: DE CE îl urmau masele în număr atât de mare? Numai ptr că se declara pe el însuși Mesia? Numai ptr că era prietenos cu păcătoșii, trata femeile de la egal la egal cu bărbații și era „blând și smerit cu inima”?!? Trebuie să fi fost ceva mai mult!!
      Vorba ta...minunile lui or fi fost amplificate de gloată, nu zic nu...Probabil că în loc să spună că îi hrănise cu pâine și pește pe 5000 dintre ei, mulți or fi spus că le-a dat și îmbrăcăminte și bani... și au venit și mai mulți gură-cască. Dar nu asta găsesc eu esențial totuși. Pentru mine este esențial că nimeni sau mai nimeni nu l-ar fi urmat, punându-se pe sine și familia lui automat sub colimatorul fariseilor, dacă Isus nu ar fi avut cu adevărat o putere ieșită din comun. E imposibil ca toate minunile lui Isus să fie doar invenții și exagerări. Mult mai probabil dpdv matematic și logic este ca Isus să fi făcut într-adevăr minuni incredibile prin care să stârnească mânia și teama clasei politice, decât ca fariseii să-l fi omorât fără să fi constituit ptr ei un real pericol public. Sper să fii de acord cu acest exercițiu simplu de logică.

      Ștergere
  16. (continuare- 2/3)
    Si trec la punctul 3 din motivatia ta - daca Isus a inviat cu adevarat" - adica minunea cea mai mare, unul din pilonii crestinismului. Deja observ ca si tu ai formulat premisa la un mod prudent - "daca a inviat". Si eu cred la fel - ca daca a murit si a inviat, aceasta este intr-adevar o mare minune (in contextul respectiv, ca altfel au mai fost cazuri, istoric sau medical vorbind, de oameni care au fost declarati morti, dar de fapt erau intr-o anumita transa sau stare comatoasa si se descoperea dupa un anumit timp, chiar zile, ca erau vii - de unde se pare ca a venit si expresia "saved by the bell" la un moment dat, cand erau ingropati cu un clopotel; dar s-ar putea sa fie doar o legenda, alta exagerare).
    Dar altceva vroiam sa intreb: de ce o astfel de minune, invierea lui Isus nu a facut valva pana la nivel oficial, al oficialitatilor romane sau al oficialitatilor iudaice? De exemplu, de ce nu apare o consemnare oficiala a lui Pilat sau a unei autoritati romane, iudaice, cum de au trecut cu vederea un eveniment atat de insemnat (nu cred ca inviau oamenii din morti chiar atat de regulat, cu toate minunile de care pe care se zice ca le mai facuse Isus). Si cred ca oficialitatile (romane si iudaice, care aveau totusi un anumit interes de a afla o astfel de informatie) ar fi cercetat cazul. Cum de nu s-a scris nimic la nivel oficial, iar toate sursele sunt din anturajul lui Isus (sau ma insel oare???) ...Mie mi s-ar parea logic ca o astfel de minune, expusa publicului, inclusiv celor care l-au condamnat, sa produca brusc o revelatie si o constientizare, nu numai pentru Toma Necredinciosul, ci pt mult mai multi. Si sa apara documente oficiale, marturii mult mai puternice si obiective.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Felul în care pui problema mi se pare din nou pertinent. Am ajuns așadar la „piatra de temelie” a discuției, învierea lui Isus. Vorba lui PAvel: „dacă Isus nu a înviat, suntem cei mai nenorociți dintre oameni.” Acum îți spun părerea mea.

      Învierea lui Isus a făcut vâlvă, și încă foarte mare!! Enorm de mare! Dar nu acea vâlvă la care te referi tu, iarăși e adevărat...Presa zilei nu a scris nimic despre eveniment. Guess why? E simplu: ptr că era controlată în continuare de fariseii criminali. Uită-te de pildă măcar în Faptele Apostolilor 7, unde este descrisă moartea lui Ștefan, primul martir creștin. Le țiuiau urechile ca să se ducă vestea mai departe că Isus a înviat. Pe Petru și ceilalți apostoli i-au persecutat și arestat. Întreb: ce rost avea o asemenea prigoană dacă mesajul apostolilor ar fi fost o invenție? De obicei, nu scuipi foc și pară împotriva cuiva care te acuză de lucruri imaginare. Dar dacă cineva te acuză public de crimă, și tu știi bine că ai făcut acea crimă, înlăturarea martorilor oculari este neapărat o necesitate imperioasă. Cu atât mai mult în cazul în care martorii oculari declară public că mortul a înviat!!!

      Bun, vei spune...dar de ce nu au reacționat public romanii, Pilat, sau altă autoritate publică. Și aici este pentru mine foarte ușor de dat răspunsul. Pe romani îi interesa tam-tam-ul religios al iudeilor exact cum îi interesează pe pușcașii marini americani disputele religioase dintre șiiții și suniții irakieni. Zero barat. E adevărat că soldații de la mormânt or fi mărturisit rudelor lor despre incredibilul eveniment al învierii, dar cu siguranță doar cu jumătate de gură, și asta din două motive:
      1. Ptr ca să nu fie ridiculizați de rude și prieteni.
      2. Și mai important: ca să nu-și piardă capul. Neîndeplinirea sarcinilor de serviciu( fuseseră destinați să PĂZEASCĂ mormântul) îi costa nu demisia, ci chiar viața pe vremea aceea.
      Singurul istoric care face referire la eveniment, Josephus Flavius, scrie oarecum detașat despre eveniment deoarece trăia la Roma și, repet, acea parte barbară a lumii nu reprezenta vreun interes cât de minor pentru elita europeană civilizată. Dar important e că scrie, confirmând astfel personajul istoric Isus.

      Altceva: Pavel spune în 1 corinteni 15,6 cu Isus s-a arătat după înviere nu numai apostolilor, ci și la încă alte 500 ( cinci sute) de „frați”. Ce posibilitate matematică există să mintă 500 de persoane că Isus a înviat? Foarte redusă. A mințit atunci Pavel? De ce? Ce ar fi avut de câștigat? În primii ani după înviere nu existau pastori plătiți de laici ca să zici că dorea și Pavel s-o pună de o afacere :-) Plus că auditoriul lui Pavel erau contemporani cu acele 500 de persoane. Puteau foarte bine să-l prindă cu ocaua mică. Dar nu era cazul....Isus chiar înviase cu adevărat...iar asta a dat un incredibil curaj unor oameni analfabeți și simpli, dispuși să-și riste viața și să sufere cele mai mari chinuri ptr a duce vestea asta bună tuturor oamenilor. Cea mai bună veste posibilă...

      Apropo de Pilat, și cu asta închei răspunsul aici, există un manuscris controversat( http://www.philadelphia.com.ro/ro/biserica/scrisoarea-sotiei-lui-pilat-din-pont-claudia-procula.html) care este publicat ptr prima dată în 1928 în SUA al unei scrisori a soției lui Pilat către o prietenă de-a ei de la Roma. Ea devenise creștină iar în acea scrisoare descrie oarecum pe larg visul pe care l-a avut în noaptea precedentă condamnării lui Isus, vis despre care vorbește și evanghelia lui Matei ( cap 27, 19). Se spune că Pilat s-a sinucis după câțiva ani, ca urmare a remușcărilor de a-l fi dat la moarte pe Isus.
      Alte linkuri interesante( și controversate având în vedere tăinuirea lor) ai aici: http://www.religie.go.ro/apocrife/doc_isus.htm

      Ștergere
  17. (continuare- 3/3)
    Si atingand si punctul 2 din motivatia ta - iti zic, istoric vorbind, ca cel putin mii-zeci de mii de oameni si-au dat vietile si au murit in chinuri cumplite pentru tot felul de alte cauze - oamneni care au murit trasi pe roata, schingiuiti, torturati, ghilotinati, decapitati de calai etc pentru ca luptau si sustineau libertatea, drepturile lor sau o anumita cauza a lor, oameni care au fost arsi pe rug de biserica pentru ca sustineau idei stiintifice etc. Omenii mor in chinuri groaznice sustinandu-si anumite cauze, idealuiri, idei, luptand pentru ele pana la moarte. Unele sunt bune, altele poate nu sunt bune, ...dar oamenii mor pentru ele pentru ca cred in ele cu toata fiinta lor si sunt dispusi sa se sacrifice pentru ele, sa devina martiri. La fel considerau si japonizii in al 2-lea razboi mondial cand deveneau kamikaze, faceau gestul suprem pentru ideea lor, pentru natiune, la fel se considera pe sine insisi, in zilele noastre, teroristii sinucigasi musulmani. Pentru ei e gestul suprem, iar ei sunt convinsi ca martiriul lor este pentru o cauza buna si vor primi dupa moarte nu stiu ce... si vor ajunge in raiul lor...
    Nu ma intelege gresit, ...eu vreau sa gasesc argumente si dovezi, vreau sa cred in realitatea lui Isus ca fiu al lui Dumnezeu, in minunile lui etc, ...dar nu reusesc sa gasesc acel teren solid, punct de sprijin. Si nu vreau asta pentru mine, pt ca nu ma consider cu nimic special, ...vreau asta pentru noi toti, pentru omenire in general, pentru ca m-am saturat de haosul asta de credinte, idei religioase, dispute religioase, sustineri religioase diferite, dispute intre atei si religiosi etc.
    Si o ultima intrebare: de ce nu se manifesta Dumnezeu cat mai fara echivoc posibil, acum, in zilele noastre? O sa exagerez cu niste exemple, dar mi-as dori f mult, ca, daca exista, sa inlature o data pentru totdeauna (ma rog, cat mai mult) toata incertitudinea si ceata asta care lasa loc de dispute (a fi sau a nu fi...), loc de manifestare a imaginatiei bogate a oamenilor si a wishful thinking. Cred ca niste dovezi incontestabile precum sa se auda din cer vocea lui Dumnezeu, pentru toti oamenii in acelas timp, pe tot globul, si asta de mai multe ori (spunand ceva de genul: "Eu sunt Dumnezeul Vostru, credeti in mine, vreau sa va indrum") sau sa coboare din cer alaiuri de ingeri, vizibili de catre toti, asa cum ne vedem om cu om pe strada etc ar elimina incertitudinea (pt 99% dintre noi, ca sceptici ar ramane, dar hai sa zicem un 1%).
    De ce nu se manifesta Dumnezeu, daca exista, in mod direct si incontestabil, pentru noi toti? De ce este atat de evaziv si lasa sa persiste, la nivel global, incertitudinea prezentei sale -clare, tangibile, fara de echivoc, ...cand ar putea sa faca asta atat de simplu?
    Si nu-mi spune ca nu suntem pregatiti, ...ca totusi nu mai suntem niste maimute care tocmai au coborat din copaci, ...ar putea sa se comunice cu noi, nu cred ca suntem atat de salbatici. Si ar putea sa ne spuna in clar si am intelege sa nu facem nici gesturi extreme necugetate, daca de asta ii e teama...
    Dar evazivitatea asta - pe de-o parte se zice ca vrea sa Il cunoastem si sa Il gasim, pe de alta parte ba pare ca e, ba pare ca nu e, ...ba e intr-un fel, ba in alt fel, ...vezi si tu ce haos, dispute si razboaie au creat si creaza la nivelul omenirii!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am mai auzit argumentația cu japonezii kamikaze și teroriștii musulmani. Este destul de bună, dar nu suficient de bună ptr mine ca să mă ducă spre necredință. Îți spun și de ce:
      Diferența colosală dintre japonezi, musulmanii fundamentaliști care se aruncă în aer, cruciații care au plecat la moarte sigură ptr „exportarea” creștinismului, etc, etc...s-au dus la moarte DE BUNĂ VOIE ȘI NESILIȚI DE NIMENI! S-au dus ghidați de un fundamentalism orb, care nu ținea cont de dorințele sau părerile semenilor lor, ci doar de tradiția lor moștenită.

      Ei bine, nu același lucru se poate spune despre milioanele fără număr de creștini care și-au găsit moartea prin arenele romane, pe cruci și ruguri, aruncați la fiare sălbatice sau prin văgăunile munților! Nici măcar unul singur dintre aceștia nu s-a dus la moarte de bună voie, ci PENTRU CĂ A FOST SILIT! ptr că au fost persecutați și vânați mai ceva ca animalele sălbatice.
      Acum, dacă iei în calcul și furia descontrolată a diavolului ptr faptul că se ducea pretutidneni vestea cea bună a evangheliei, nu e de mirare să pui la cap la cap niște fire și să îți dai seama că , prin aceste persecuții, diavolul personal dorea să nu se afle nicicum că Isus îl biruise la cruce! Oricum, băiat deștept cum e, văzând peste vreo trei secole că nu face nimic cu violența, a gândit o nouă strategie de învingere a creștinismului, făcând pace cu acesta! Dar despre asta am vorbit în altă parte a blogului...
      Te vei întreba probabil cum pot ca să cred în diavol. Ei bine, îmi e imposibil să cred în Isus și să nu cred și în existența diavolului. E absurd și ilogic unul fără celălalt.

      Despre frustrarea ta de la sfârșit: e foarte mult de comentat aici. Am la rândul meu enigme, să nu crezi:-) Dar acum sunt și obosit după 11 ore de muncă, și consider că subiectul e oricum foarte important și vast ca să-ți răspund numai aici, într-un comment. Îmi iau angajamentul că-ți răspund printr-un editorial, poate chiar în weekend. Numai bine!

      Ștergere
  18. Am citit cu atentie ceea ce ai scris. Inteleg ceea ce spui si sunt de acord ca poate fi asa. Si repet, chiar imi doresc sa existe Isus Mesia, fiul lui Dumnezeu, asa cum scrie in Biblie. Problema este ca la fel de posibile vad si argumentele de genul celor pe care le scrisesem eu si ca este totul neclar si mlastinos, cand putea sa fie mult mai simplu, clar, evitandu-se discutiile si intrebarile astea.
    ...Sunt mult mai multe fapte istorice, chiar si anterioare lui Isus mult, mult mai clare, cu dovezi certe, de necombatut sau in orice caz mult mai evidente, fara a fi nevoie de speculatii.
    Iar unde este loc de speculatii apar intrebari, ...pt ca de speculat se poate specula in multe directii. Asta de fapt vreau sa subliniez.
    M-am saturat de gradul acesta mare in care se poate specula, gasind argumentari si intr-o parte si in cealalta. Putea fi mult mai simplu si clar. Si sunt sigur ca Dumnezeu poate sa faca lucrurile simple si clare, fara atata echivoc, iar locul de speculatie sa ramana minim (...doar pt cei care vor sa fie sceptici doar de dragul de a fi sceptici). Dar lucrurile nu stau asa, din pacate pentru lumea asta, ...de aceea si atata haos religios, de credinte, de dispute. Repet, vezi si tu cat de mozaicata e lumea din acest punct de vedere, cate razboaie s-au produs... Cand putea fi totul atat de simplu, ...fara mare efort!

    RăspundețiȘtergere
  19. Știu ce zici. Îți dau dreptate că ar fi fost mult mai bine ca totul să fie clar în inechivoc din partea lui Dumnezeu. Dar gândește-te la asta: nu ar fi posibil ca D-zeu să fi făcut totuși lucrurile clare cândva, la început, iar omul ...condus de diavol să fi distorsionat totul, ajungându-se la hățișul de religii și conflicte ideologice de azi? Exact ca un ghem bine și ordonat înfășurat, dar pe care niște copii îl desfășoară, îl încurcă, îl înnoadă aiurea în toate părțile încât la urmă nu mai pot cu nici-un chip să-l facă așa cum era la început.

    Eu iau foarte în serios această variantă. În afară de asta, stau și mă gândesc uneori foarte serios la un scenariu absurd la prima vedere: nu cumva Dumnezeu a creat lumea și universul ăsta cu o coordonată spirituală, exact cum există la fel de bine coordonata temporală( ceva foarte abstract din pct matematic și filozofic de vedere) sau spațială? Ei bine, eu cred că acea coordonată spirituală s-ar putea să fie...CREDINȚA. Chiar el spunea că ...mută munții. Și nu cred că a zis-o doar așa, să zică și el ceva.

    Fizica cuantică a demonstrat că credința în invizibil ( doar pe baza unor deducții matematice, iar matematica nu e la urma urmei decât un limbaj creat de om) și-a meritat pe deplin riscurile. Genialul Einstein a avut enorm de pierdut ptr că nu a....CREZUT în ceea ce nu se putea vedea sau demonstra( pe atunci)încă. Fantasticul progres al tehnologiei de azi are la baza lui chiar meritele fizicii cuantice. Nimeni, nici-un savant nu a văzut vreodată vreun atom, electron sau neutron. Totul au fost deducții matematice unde credința a avut un rol fundamental. Niels Bohr chiar spunea: „ Pe ușa templului științei stă scris credință.”

    Atunci când pășești prin această Ușă( cu majusculă) abandonând prejudecățile vechi, intri efectiv într-un cu totul alt univers. Adevărul vorbește fiecărui om, dar la nivelul acestuia. E imposibil să auzi vocea adevărului prin alții. Trebuie să o asculți tu. Iar când o asculți, vorba fizicii cuantice: toate lucrurile sunt cu putință celui ce crede :-)

    Dar omului îi este mai lesne să nu creadă, decât să creadă. În realitate, cred că totul este o chestiune de alegere, la urma urmei. Tu însuți spui că sunt motive multe și ca să crezi, și ca să nu crezi...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. 1/2
      Frumoasa metafora/ analogia cu un ghem initial descurcat si incurcat ulterior de niste copii care il desfasoara, referitor la neclaritatea lucrurilor. ...Dar exact asa cum zici tu este o varianta (intre altele, dar pe care tu o iei foarte in serios). Nu este o certitudine (asa cum sunt, de exemplu, ca Isus a existat ca personaj istoric, Napoleon a existat si a condus razboaiele napoleoniene, iar in final a fost invins la Waterloo, planetele graviteaza in jurul Soarelui, oamenii sunt muritori fizic etc). Ceea ce zici tu este o varianta frumoasa, sa zicem o ipoteza (imaginara), care place (si mie imi place), dar nu poti sa o confrunti sau sa o ridici la rangul de realitate sau cu un grad mare de certitudine. Iar altii pot lua foarte in serios alte variante sau variatiuni pe aceeasi tema. O observare simpla poate releva cu un grad mare de certitudine doar faptul ca exista un mozaic de credinte, religii, teorii. Adica, metaforic, un ghem incurcat. Atata tot, punct. Cauza acestui fapt sau daca a fost vreodata descurcat, devin deja speculatii.
      Iar legat de credinta, nu sunt de acord ca "omului ii este mai lesne sa nu creada, decat sa creada, la modul general. Oamenii pot avea foarte multa credinta in foarte multe lucruri si nu poti sa-i acuzi pe unii sau pe altii de necredinta. Musulmanii (sau unii musulmanii) cred sincer, din toata inima lor, in Alah si in credinta lor dreapta (iar unii sunt in stare sa isi dea viata pentru a o apara, mai ales impotriva crestinilor), buddhistii cred cu la fel de multa sinceritate in credinta lor, in modul lor de viata (si apropo, primul Buddha pt ei nu a murit decat fizic, spiritual e cat se poate de viu si s-a reincarnat de zeci de ori si se reincarneaza permanent in alti si alti Buddha). La fel si amerindienii (sau asa-zisii indieni americani), unii dintre ei au crezut cu toata fiinta lor in religia si zeitatile lor, iar cand s-a trecut la convertirea lor de catre europeni multi au preferat sa moara decat sa treaca la noua credinta. Observatia mea (incercand sa fiu cat mai neutru posibil, un simplu observator) este ca exista foarte multa credinta in lumea asta, numai ca este credinta in lucruri diferite, cu unele asemanari si cu unele deosebiri, iar de multe ori cu foarte multe dispute, mergand pana la ura a unora fata de altii. In general, toti cred (credem) in cate ceva, ...am ajuns la una sau mai multe concluzii, pe care le consideram demne de a crede in ele, puncte solide de referinta. ...Pentru noi. Iar de multe ori, atunci cand s-au fixat respectivele seturi de credinte, din reflex identificam puncte care sa ne sustina credintele si le intaresc si le cam ignoram pe celelalte (psihologic parca se numea ceva de genul "indeplinirea autoprofetiei", ...dar nu-s psiholog, e doar o idee retinuta de la un curs de socio-psihologie care mi-a atras atentia; sunt economist ca facultate, consultant de sisteme ISO - managementul calitatii-mediu-ohsas etc, ca profesie).

      Ștergere
    2. 2/2
      Eu inca nu am concluzii solide referitoare la divinitate sau la Isus ca fiu al lui Dumnezeu, desi imi place Isus ca model, asa cum apare in Biblie. Dar imi place mult si din modelul Buddha, de exemplu (ideea ca extremele sunt periculoase si linia de mijloc e cea mai recomandabila, idee de care mi-ai zis si tu, eu o retinusem din buddhism, ca principiu spus ca atare, dupa ce Buddha a testat mai multe extreme, intre care si sa traiasca cu un bob de orez pe zi, vreme foarte indelungata si bineinteles, extrema bogatiei si a huzurului).
      Legat de credinta, mi-ar placea sa cred mai mult intr-o divinitate personala, prezenta in viata noastra, sincer iti spun. Dar as vrea mai multa certitudine pentru noi toti, la nivel global, pt ca stiu ca se poate, exista suficiente lucruri cu grad mare de certitudine. Si inclusiv o posibila Divinitate are o gramada de variante simple (ca nu suntem totusi chiar atat de complicati, sunt lucruri suficiente, foarte multe chiar, la care daca se uita 100 de oameni, 95 ar agrea ceea ce vad sau diferentele ar fi minore, ...indiferent de ce "diavol" ar interveni...) ...Divinitatea trebuie doar sa se releve in mod clar pentru simturile noastre (vaz, auz ar fi suficiente), in mod unitar si relevant, ...si relativ usor s-ar inlatura haosul prezent, speculatiile privind existenta, inexistenta, credinte din cele mai diverse. Pt ca repet, cu toata subdezvoltarea noastra, nu mai suntem totusi niste maimute tocmai coborate din copaci si se poate discuta cu noi in mod direct, putem sa intelegem si noi toti (sau cea mai mare parte) "omeneste" suficient de multe.
      In caz contrar, cazul in care o posibila divinitate ramane evaziva pana si la nivelurile cele mai elementare (vaz, auz, pt noi toti), pare destul de clar ca permanent vor persista tot felul de credinte diverse, fiecare tinand cu a lui... iar fiecare va avea sau nu "certitudinea" personala (comuna cu a unora, diferita de a altora, ...dar foarte multe "certitudini" personale diferite). Inclusiv va fi credinta, mergand pana la certitudine (personala), in varianta ateista - ca o Divinitate personala nu exista sau in orice caz nu este prezenta (activ) in viata noastra si in lumea noastra (si deci ca religiile sunt, la modul pozitiv, doar wishfull thinking, iar la modul negativ, indoctrinare, manipulare, un instrument de control).
      Si revin, ...frumoasa analogia cu ghemul incurcat. Este un ghem incurcat, ...dar nu stim de cine sau de ce.
      Si, oricat te-ai stradui, nu o sa poti sa-l descurci. Decat, bineinteles, pt tine, in plan personal si poate pt o parte din oameni, cei care rezoneaza sau vor rezona cu tine. Cine stie, poate iti vei face si tu o bucata de religie si vei deveni asemenea EGW sau ML, ...vei deveni un idol si model pt altii si vei avea o noua ramura, ramurica sau ramuroaie de religie, a n-spea de altfel. Si bineinteles, tot a n-spea care detine Adevarul, Realitatea (despre divinitate, bineinteles).
      Nu o zic cu rautate, o zic ca un observator. Singura care poate face lumina cu adevarat, daca chiar exista, e personala si e prezenta in viata noastra si ar vrea sa aduca unitatea, e chiar Ea, Divinitatea. Dar de ce nu se intampla asta? Raspunsurile variaza in functie de respondent... dupa cum ziceam.

      ...Bineinteles, tot ce am scris reprezinta niste pareri. Eu zic ca am incercat sa fie niste observatii, cat mai neutre, obiective, ...dar mi-e clar ca de subiectivism nu pot scapa, ca tot om sunt si eu.

      Ștergere
  20. 1/2
    Apropo de ghem, speculații și credințe încurcate. Mi se pare foarte potrivită în acest context pilda lui Isus cu neghina din Matei 13, 24-30( http://www.ebible.ro/biblia/romana/cornilescu/matei/13/25/#25)
    E interesant că în pildă „vrăjmașul” vine când oamenii dormeau. După care seamănă neghină, care în paranteză fie vorba, este destul de asemănătoare cu grâul la aspect. Ori... atenție! În pilda anterioară versetului 24 se spune clar și răspicat ce reprezintă sămânța bună: Cuvântul, informația, mesajul lui Dumnezeu.

    Conform spuselor lui Isus, Dumnezeu a plantat sămânța bună la început( aici într-adevăr nu se știe exact cum în mod concret...) dar oamenii au „ adormit” și s-au trezit peste noapte cu o altă sămânță care a dat mai târziu neghină. Cum s-ar putea interpreta cel mai bine „adormitul” oamenilor, de care „vrăjmașul” a profitat? Aceasta este varianta pe care o cred:

    Urmașii primilor oameni de pe pământ, hai să-i numim Eva și Adam, NU AU MAI CREZUT sau AU RĂSTÂLMĂCIT mesajul părinților lor. Odată cu scurgerea anilor, apoi a secolelor și mileniilor, îndoiala în bunătatea lui DUmnezeu crescuse geometric. Aveau sub ochii lor acum chiar multe „dovezi” că D-zeu nu putea fi chiar așa de bun cum spuneau „legendele”. Și s-au apucat singuri să-și facă turnuri Babel de piatră sau ideologice. Totul după părerea mea a pornit de la necredință și neascultare încă de la început. Dar este doar părerea mea...

    RăspundețiȘtergere
  21. Despre cine și de ce a încurcat ghemul tocmai ți-am răspuns cu cuvintele lui Isus. Sunt redate de apostolul său Matei exact cum cuvintele lui Socrate ( care, interesant...aidoma lui Isus nu a scris nici-un rând măcar)au fost redate mai târziu de Platon sau alți ucenici de-ai săi. Socrate a trăit cu 4secole înainte de Isus. Nu văd de ce am crede cuvintele lui Platon despre ce a zis Socrate, dar nu am crede cuvintele lui Matei despre ce a zis Isus, mai ales că sunt cu 400 de ani mai noi.

    Îți înțeleg frustrarea, crede-mă. Și nu numai că ți-o înțeleg, dar ți-o și împărtășesc. Oho, dacă ai ști tu frustrările mele legate de tăcerea divinității...alea cu adevărat dor. Dar din păcate( sau din fericire?!?) nu avem altă cale de ieșire din cercul ăsta închis decât prin CREDINȚĂ. Pare absurd, știu..dar cum altfel să ne conectăm cu divinitatea de care ne-am rupt la început, nesiliți de nimeni și de bună voie?

    Dacă privesc lucrarea lui Isus în ăia 3 ani de activitate, observ un lucru uimitor: aproape că nu este minune de-a lui în care să nu ceară din partea omului credință. Peste tot, nu are rost să le înșir acuma. În schimb, când ajunge în Nazaret, satul său natal, nu poate face nici-o minune acolo. De ce? Ptr că sătenii îl cunoșteau ca unul de-al lor, care crescuse 30 de ani între ei ca un copil și tânăr obișnuit, și nu vor să creadă în ruptul capului că el este Mesia. Isus respectă credința lor prin tăcere...nu face nimic. Dar ți-am promis, am să reiau ideea asta mai pe larg într-un editorial special.

    Cât despre conceperea unei grupări sau religii noi, aici pe blogul meu, m-ai făcut să râd. Eu tocmai lupt împotriva oricărei religii pe blogul ăsta. Fac o netă demarcație în mintea mea între biserică sau religie și Isus, Dumnezeu și lucrurile cu adevărat importante.

    RăspundețiȘtergere
  22. Ok, cred ca am folosit gresit cuvantul religie (bucata de religie, ramura de ~) referindu-ma la tine si cei care rezoneaza cu tine si cu ceea ce scrii pe blogul acesta. Bineinteles ca mi-am dat seama ca nu faci o biserica aici si nici o religie. ...Pur si simplu m-am referit la sensul bun si excluzand toate relele, ...m-am referit la credinta si oameni care au aceeasi credinta. Deci inlocuieste cu "credinta". Ca de asta vorbesti, de credinta.
    Si repet, eu observ ca exista destul de multa credinta in lumea asta, in toata lumea exista oameni cu credinta (sincera, reala, ...pt ca oamenii au nevoie de credinta, probabil). Musulmani credinciosi, buddhisti, hindusi, tot felul de credinciosi. Iar toti cred ca credinta lor este cea corecta, buna, ca ei sunt cei care cred in ceea ce trebuie (Alah, Buddha, Isus, trinitatea hindusa etc) si cred in Realitatea credintei lor. La fel ca si tine. La asta ma refeream.
    Credinta ta in Isus, in modul propriu in care o faci tu, este al n-spelea mod de credinta (ca interpretare, intelegere etc), intre alte n-spe feluri de credinte din cele mai diverse (in Isus sau alte credinte). Si nu cred ca e vorba neaparat de neghina in multimea asta de credinte, ...vrei sa zici ca credinta musulmanilor e neghina sau cea a evreilor, sau cea a hindusilor sau cea a Budhistilor??? Merg pe ideea ca multi cred sincer, dezinteresat, la fel ca si tine.
    Si reiau, mi se pare absolut firesc sa se intample asta, chiar m-ar mira sa nu se intample asta, atata timp cat lipsesc niste dovezi clare (perceptibile cu vazul, auzul, indisputabile, cum ar fi atat de simplu pt o Divinitate).

    PS: ziceai de Platon care a vorbit despre Socrate si a redat inclusiv cuvintele lui, mai tarziu, si il luam de bun, fara controverse. Crede-ma, daca Platon ar fi zis de Socrate ca era Mesia, sau ca putea pasi pe apa, sau ca putea zbura folosindu-se de puterea gandului sau orice alt lucru extraordinar, neobisnuit pt un om, ...atunci s-ar fi iscat foarte multe controverse, ...nu ar fi fost suficient sa povesteasca asta sau sa redea niste cuvinte. Depinde foarte mult si despre ce este vorba, cred ca poti intelege diferenta.

    RăspundețiȘtergere
  23. SUNT IOAN,Si pt ca nu reusesc sa ma inscriu cu un profil,apar cu "anonim".Am un respect deosebit si sfant pt toti cei care gandesc liber.E si cazul tau,prietene.Am fost un ateu si credeam ca Dumnezeu a fost inventat pt a tine lumea in sclavie si a profita de ei.Mai tarziu citind biblia si descoperindul pe ISUS mi-am dat seama ca acest lucru nu este adevarat si valabil peste tot,ci doar in bisericile institutionale.Uite asa am cerut incelepciune pt APOCALIPSA-DESCOPERIREA LUI DUMNEZEU-si am vazut ca acolo este demascata religia ca forma de subjugare si eliminare a celui curat la suflet.poate ma ajuti sa ma pot inregistra.cred ca "raul eufrat a secat,puterea babilonului aslabit si calea imparatilor din rasarit-BABILON- este pregatita pt IERUSALIMUL CERESC(biserica celor intai nascuti,scrisi in ceruri)

    RăspundețiȘtergere
  24. Salut Ioan. Poate ne spui pe scurt ce anume a determinat schimbarea ta din ateu în credincios. Să înțeleg că citirea...Apocalipsei?
    Despre înscriere pe blog, mai încearcă cu răbdare. Uneori nu reușești anumite lucruri din prima lovitură :-))

    RăspundețiȘtergere
  25. Thekkido, o sa incerc sa-ti ofer niste argumente care m-am determinat sa-l aleg pe Isus si nu pe Buddha, Vishnu,Shiva si care or mai fi. Nu stiu daca despre Buddha, de exemplu, a scris cineva ceva cu cca 700 de ani inainte sa apara, dar despre Isus s-a gasit cineva care a scris cu multe detalii despre nasterea lui, despre dumnezeire lui , despre lucrarea lui si despre moartea lui. Nu stiu cat de familiarizat esti cu cartea lui Isaia dar acest profet care a avut o activitate profetica de cca 60 de ani in perioada 740-680 i.Cr. a scris despre :- nasterea lui Isus in cap 7 versetele 14 si 15, in cap 9:6;
    - dumnezeirea lui Isus in cap 9:6-7
    - moartea lui in cap 53
    - lucrarea lui in cap 42:1-7 si cap 61:1
    Au mai scris si alti profeti din vechiu testament despre nasterea lui Isus de ex. Mica in cap 5:2 sau de asemenea o descriere destul de detaliata a evenimentelor de la cruce o gasesti in Psalmul 22. Pentru mine implinirae acestor profetii legate de Isus au cantarit suficient incat sa-l consider pe Isus nu doar un simplu om nascut intr-o anumita societate, cu principii si stil de viata revolutionare pentru perioada lui ci m-au ajutat sa-l vad ca Fiul al lui Dumnezeu coborat printre noi pamantenii avand o misiune deosebita. Sper ca te-am ajutat sa te clarifici si nu te-am incurcat mai tare.

    RăspundețiȘtergere
  26. Stiu ca exista profetii despre venirea lui Isus, a unui Mesia (cel uns) cu mult timp inainte sa vina Isus si era o mare asteptare in acest sens din partea comunitatilor.
    La fel au existat prorociri si despre Buddha (cel treaz), in religiile de acolo (India, China etc). Si acolo oamenii asteptau pe cineva care sa-i trezeasca, sa le arate calea. Si au prorocit asta, iar la un moment dat s-a si intamplat. Tot cu lux de amanunte. Am mai vorbit, este vorba de un proces psihologic si se numeste "indeplinirea autoprofetiei". De data asta, extins la comunitati mari, ...care au o dorinta, un ideal comun atat de puternic, atat de arzator, atat de pasional, incat la un moment dat acesta se materializeaza. Iar eventualele nepotriviri fata de profetie se sterg pur si simplu din cognitiv si din istorie, iar potrivirile se exacerbeaza si devin totul.
    Iar in vremurile acelea stravechi, era cu atat mai usor sa se intample asta.
    In esenta, Isus si Buddha sunt unul si acelasi!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @ Thekkido

      Sincer să fiu, nu cunosc mai nimic despre Buddha și despre profețiile despre el. Trebuie să te cred :-). Dar mă îndoiesc că există vorba despre fenomenul numit „ îndeplinirea autoprofeției” atunci când vine vorba despre suma pe care a fost vândut Isus și despre mormântul în care a fost spus. Vrei să spui că Iuda, care NU CREDEA 100% că Isus este Mesia, a citit mai întăi profeția lui Zaharia despre cei 30 de arginți și a negociat prețul ăsta dinadins? Numai ca să se împlinească profeția? Sau că Iosif din Arimateea, care de asemenea nu credea 100% că Isus este Mesia l-a îngropat în mormântul lui, ca să împlinească profeția că mormântul lui va fi pus în mijlocul celor bogați? Și asta ca să dau numai două exemple. Sunt mult mai multe...

      Unde ai avea tu dreptate de ex este atunci când Isus intenționat intră pe un măgăruș în Ierusalim ca să împlinească profeția din Zaharia care spunea că va intra călare pe un măgar . Aici da, nimic de zis. Dar restul mi se pare o tragere de păr evidentă. Au fost profeții care s-au împlinit literal, fără ca oamenii să știe măcar că împlineau o profeție...

      Ștergere
  27. SUNT IOAN BOGHIU,PT.LUTHER.L-am cunoscut pe Dumnezeu printr-o experienta personala-un grav accident de munca-,in care ocazie i-am cerut sa-si arate puterea lui.Am facut o promisiune, ca-l voi cauta.Am urmat primii pasi in Biserica adventista dar botezat in Biserica reformista.Pot spune ca am gasit o familie-ce-mi lipsea la acea vreme-.Dupa cativa ani am trecut la Biserica mama dandu-mi seama ca in alergarea dupa o biserica l-am pierdut din vedere pe Dumnezeu.Dupa 22 de ani (am 44 de ani) de studiu profund al bibliei am ajuns la concluzia trista ca religia lui ISUS SI CERINTELE LUI DUMNEZEU,pe de-o parte si cerintele bisericii,pe cealalta parte sunt ca doua paralele.Da, RELIGIA ESTE CEA MAI PROFITABILA AFACERE.Iar pentru cine nu se comformeaza regulilor "PIETEI CELEI MARI" nu poate "vinde sau cumpara".(aici fiind vorba de adevar).Am observat ca ceea ce s-a petrecut in viata ta a lasat urme care dor.Nu esti singur,si nu pierde vremea in a da raspunsuri celor care vor sa te incurce doar.Un adevar nu-l putem intelege niciodata imediat ce l-am auzit.N-ar mai fi ceva adevarat,pt ca de obicei primit imediat firescul si raul.As putea fi de folos cu unele explicatii din APOCALIPSA,CARE LA URMA URMEI E O CARTE DESTUL DE USOARA.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „ Da, RELIGIA ESTE CEA MAI PROFITABILA AFACERE...”

      Mă bucur că ai descoperit asta. Și cum știm, în orice afacere pot exista și foarte mulți escroci....

      Ștergere
  28. Martine, e frumos că aştepţi veşnicia ca pe o şcoală, nu ca pe un concediu, dar veşnicia va fi şi una şi alta şi mult pe deasupra. Esenţialul de ştiut este că în şcoala de sus se intră cu admitere încă de aici, aşa că sunt condiţii serioase (ştii tu, poarta aceea strâmtă fixată de Dumnezeul Bibliei!). De asemenea în concediu merge numai cine a slujit oficial şi conştiincios tot anul. Îţi faci iluzii cu privire la Dumnezeu, desfiinţezi autoritatea Bibliei (singura prin care însuşi Christos a rezistat Celui Rău), îţi permiţi să vorbeşti/scrii la adresa lui Dumnezeu acuzaţii grave şi speri ca un Dumnezeu "mai mare" şi "mai bun" decât Singurul-Care-Există să-ţi ofere un sens şi un destin mai bun. "Înşelătorul lumii acesteia" (Ap 12) sau "Stăpânitorul lumii acesteia," cum l-a numit Iisus, sau "Dumnezeul veacului acestuia," cum l-a numit Pavel este mult mai inteligent şi mai perfid decât îţi imaginezi. Cine respinge Dumnezeul Bibliei, se va închina celuilalt chiar fără să ştie cui se închină.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Eu nu știu cum va fi veșnicia, d-le Lăiu! Dumneata văd că deja știi. Mă dau bătut... Altfel, sunt de acord că drumul spre ceruri nu este unul facil, deși este suficient de facil ca oricine să poată ajunge acolo, dacă CREDE. Dumnezeul bibliei este un mister infinit pentru mine, înaintea căruia mă plec cu reverență. Dar văd că dumneata, poate din perspectiva unui teolog, deja ai descifrat acest mister, fie că vine vorba despre trinitate, fie că vine vorba despre veșnicie sau altceva. Din nou, mă dau bătut...Numai bine.

      Ștergere