sâmbătă, 25 februarie 2012

Problema inspirației


    

       În contrele mele de pe forum cu amicul Mizantropescu m-am lovit de o problemă care apare mereu oridecâteori avem de-a face cu inspirația profeților lui Dumnezeu, biblici sau nebiblici. Atunci când se rostește cuvântul ”profet” se emite intrinsec ideea că, din moment ce respectivul vorbește din partea lui Dumnezeu, cel puțin cuvintele sale TREBUIE  să fie infailibile. Există chiar un verset biblic chipurile aparținându-i lui Moise, care decretează delimitarea în alb și negru a celor care emit astfel de pretenții :Deuteronom 18, 21-22. Pe scurt, ideea care se repetă ca o mantră fie de către detractorii atei ai mesajului biblic, fie de către susținătorii înfocați ad-literam ai acestuia este aceasta: ori, ori… Ori biblia e cartea sfântă a lui Dumnezeu - și fără greșeli -, ori nu mai e deloc. Ori un profet sau slujitor al său vorbește numai cuvintele Sale -infailibile, evident - ori este un impostor. Dar este această atitudine față de infailibilitatea profeților și profețiilor - hai să o numim generic inspirație -, una inteligentă? Și ce este de fapt inspirația?

     Am mai spus-o pe acest blog și o voi spune până voi răguși, chiar dacă nu voi fi înțeles niciodată: biblia este inspirată de Dumnezeu, dar plină de greșeli, contraziceri și uneori aberații crunte. Pe mine tocmai faptul că este plină de astfel de greșeli mă face mai mult să cred că o mână nevăzută se află în spatele ei la lucru. Ei bine, mă veți întreba, cum poate fi posibil așa ceva? Cum poate îngădui Dumnezeu asemenea greșeli grave tocmai în cartea „Sa” sfântă? Ei citesc în Deuteronomul și văd că servul lui Dumnezeu dictează cu ochii închiși starea vremii pentru nșpe ani de aici înainte. Iar peste nșpe ani se întâmplă să cadă exact cantitatea de precipitații prevăzută, cu exact aceeași intensitate a vântului preconizată, și exact la aceeași oră și minut anunțate. 
    În realitate însă, surpriză! Nu se întâmplă chiar așa mereu. Profetul poate reda uneori foarte bine volumul de precipitații pe metru pătrat sau viteza vântului, dar nu și ora și minutul exacte când acestea vor veni. Sau dimpotrivă, exact invers.  Așa ceva însă este de neconceput pentru detractorii sau fanii profetului deopotrivă. Ei se așteaptă din partea lui ca TOTUL  să fie impecabil, la milimetru, miligram și milionime de secundă, că  doar vorbește de la Dumnezeu, nu-i așa?!? 
      Nu, nu-i deloc așa! Cine crede așa ceva, habar nu are despre cum funcționează inspirația biblică. Dar hai să-i dăm cuvântul chiar Ellenei White, spre dezamăgirea unui amic de-al meu virtual. Nu de alta, dar citatul care urmează mi se pare infailibil :-) :

       Biblia nu ne-a fost dată într-un limbaj suprauman. Isus, pentru a veni la oameni acolo unde sunt ei, a luat natura umană. Biblia trebuia dată în limbajul oamenilor. Tot ceea ce este uman este imperfect. Acelaşi cuvânt are mai multe sensuri; nu există un cuvânt pentru fiecare noţiune distinctă. Biblia a fost dată pentru scopuri practice. Biblia a fost scrisă de către oameni inspiraţi, dar ea nu este modul de gândire şi de exprimare al lui Dumnezeu. Acestea aparţin umanităţii. Dumnezeu nu este reprezentat ca scriitor. Adesea oamenii vor spune că o anumită declaraţie nu Îi aparţine lui Dumnezeu. Dar în procesul constituirii Bibliei El nu S-a manifestat în cuvinte, în logică, în retorică. Scriitorii aceste cărţi au fost caligrafii Săi. Priviţi numai la diferiţii ei scriitori. Nu cuvintele Bibliei, ci oamenii au fost inspiraţi. Inspiraţia nu se exercită direct asupra cuvintelor sau asupra exprimării, ci asupra omului însuşi, a cărui minte, sub influenţa Duhului Sfânt, este umplută cu idei. Iar cuvintele capătă impresia propriei minţi. Primeşte gânduri divine. Gândirea şi voinţa divină se combină cu gândirea si vointa umană; în acest fel limbajul uman devine Cuvântul lui Dumnezeu. (Manuscrisul 24, 1886; scris în Europa, în 1886.)
  
    Upps! Umpluți cu... gânduri?!? Păi cum vine asta? Eu credeam că profeții Domnului sunt umpluți cu cuvinte! Că li se-ndeasă în cap niște texte întregi, pe care ei nu fac altceva decât să le redea apoi cu ochii închiși sau deschiși. Doar asta am auzit până la saturație 30 de ani prin biserică!... Dar gânduri?!? Gândurile sunt cele mai abstracte „lucruri” cu putință. E ca și cum în loc să-i dictezi unui copil de clasa a patra ce este acela un motor turbo-diesel intercooler , doar îi explici/arăți ce este și îl lași apoi să deseneze pe o foaie  de hârtie ce a priceput. Iar după aceea îl mai pui și să arate altor copii de grădiniță cum arată un motor intercooler de ultimă generație. 
     Dumnezeu, care vă sa zică, transmite profeților gânduri, în loc de cuvinte sau texte?!? Eu credeam că ei văd un film ceresc în ficțiune-viziune iar apoi îl redau exact în forma în care acesta s-a derulat în fața ochilor lor. Când colo, ce să vezi? Ei încep să povestească filmul, așa cum l-au înțeles ei…nu cum l-au văzut. Iar unii mai inteligenți, precum Pavel, recunosc cinstit și public că nu pot să povestească sub nici-o formă ceea ce au văzut în film( 2 Corinteni 12,1-4). Alții, mai puțin inteligenți - precum Ellen White( sorry, dar acesta este adevărul) - nu numai că sunt gata să povestească, dar povestesc cu efuziune feminină, văzând tot filmul numai în culori aurii. Concluzia scepticilor: dacă nu pot spune EXACT  ceea ce văd, sunt cu toții niște borfași. Concluzia fundamentaliștilor: tot ceea ce spun profeții este EXACT realitatea! Ați observat asemănarea dintre unii și alții? 
     Puțini se opresc să se gândească de ce funcționează inspirația ca un Logan, în loc să meargă brici ca un Mercedes AMG din 2011.  Ignoranții fani ai profeților sunt fani Mercedes. Scepticii detractori ai inspirației sunt ororizați de Logan. Fiecare dintre cele două categorii privește numai o jumătate a paharului, cea goală, sau cea plină. Și desigur, (se putea oare altfel?…),se acuză și disprețuiesc reciproc. Puțini sunt cei care doresc să fie pur și simplu fani doar ai plimbatului cu mașina,indiferent despre ce model este vorba, cu doi cilindri sau opt cilindri în V, din secolul XIX care de-abia se târâie cu 60 km/h, sau cu una din 2012 care atinge viteza de 100km/h în 2,7 secunde. Majoritatea ori se agață orbește de Logan, fără să știe că mai sunt și alte mărci pe lumea asta, ori stau la coadă la Mercedes, fără să priceapă că și ăla tot mașină e, și că la primul stâlp sau pom luat în plin tot acordeon se face.
  
     Priviți în biblie. Profetul Natan, cel care „ghicește” exact câți fii va pierde David ca urmare a păcatului cu Bet-Șeba, vorbește de la sine când e întrebat de David dacă să contruiască sau nu templul( 2 Samuel 7,3). Pur și simplu i-o ia gura pe dinainte. După care Dumnezeu îl cheamă la raport în versetul 4, ca pe un școlar care nu a fost cuminte. 
   Profetul anonim din 1 Regi 13 este în stare să vadă în viziune cum oasele morților vor fi arse în viitor pe altarul lui Ieroboam, este în stare să vindece și mâna împăratului care paralizase brusc în acele clipe, dar…nu este în stare să vadă că peste câteva ore va servi drept prânz pentru un leu. 
   Profetul Ezechiel este în stare să vadă exact câți centimetri cubi de țărână și câte cărămizi din cetatea Tirului vor fi aruncate în mare de către cuceritorii lui, dar când vine vorba despre cel mai simplu lucru, adică să spună exact cine va fi nimicitorul Tirului, o dă în bară rău de tot. Pentru că da, și Nabucco a bătut și cucerit Tirul, dar…nu l-a distrus conform cu descrierea exactă a profeției! Acela a fost Alexandru cel mare… 
    Iar de la marele Pavel, fără ca să-l băgăm cu forța în categoria profeților, avem totuși și de la el pretenția ca TOT  ce spune și scrie să fie …inspirat. Dar nu totul este inspirat( de exemplu atunci când afirmă sigur pe sine că aparține ultimei generații în 1 Tesaloniceni 4,15-17). O recunoaște modest chiar el însuși, în 1 Corinteni 7, 25-40. Și...culmea! Tocmai când crede mai tare că „are și el Duhul lui Dumnezeu”(vers 40),  tocmai atunci sclipește în toată splendoarea ei părerea omenească...
      Ellen White intră și ea în povestea asta, oricât ar ridiculiza-o adversarii ei. Fanii ei adventiști sau reformiști sorb mărturiile EGW într-o manieră bolnăvicioasă, pretinzând că ea a fost ca orice alt profet, mașina de scris a lui Dumnezeu. N-a avut idei personale când a scris, nu a luat-o gura pe dinainte niciodată.  Au inventat și o legendă urbană ca să-i amplifice aura de sfântă, susținând aiurea că în camera ei de lucru se afla întotdeauna un înger, care chipurile îi dicta mots-a- mots starea vremii. 
      Batjocoritorii ei pe de altă parte, nu pot să accepte faptul indiscutabil că pentru secolul XIX, femeia asta chiar a fost un vizionar. Da, un vizionar de genul lui John Lennon sau Martin Luther King dacă vreți, dar un vizionar în orice caz. Într-o epocă în care femeile erau numai animale pentru montă, și nimic mai mult, femeia asta nu numai că s-a împotrivit din răsputeri unei astfel de mentalități patriarhale, dar a ridicat un imperiu al sănătății  fără rival în epoca ei. A pus bazele celui mai modern sistem de educație din SUA după cel catolic, exportându-l apoi în Australia( apropo, la Avondale chiar a pornit totul de la o…viziune) și pretutindeni în Europa. Ba mai mult, lucru puțin cunoscut de adversarii ei: a criticat extrem de dur sistemul polițienesc adventist care începea să ia tot mai mult contur după 1888. Scrierile ei în patru volume ” 1888 Writings” sunt adevărate pamflete la adresa conferinței generale, nepublicate până azi în limba română, și extrem de puțin cunoscute chiar în SUA.  Să nu însemne nimic toate aceste lucruri? Să strecurăm țânțarul de dragul gândirii critice dar să înghițim cămila? 
     Indiscutabil, Ellen White a făcut și gafe, și încă multe. Am mai spus-o, a fost doar un om, dar omul epocii ei în cercul în care s-a învârtit. Nu o consider profet, așa cum fac cei mai mulți dintre adventiști. Nici ea măcar nu s-a considerat așa ceva…Dar o consider o femeie respectabilă. Un vizionar al timpului respectiv. Depășit din multe puncte de vedere astăzi, dar tot vizionar la urma urmei.  
    Îi înțeleg atitudinea reticentă amicului Mizantropescu. Ca unul care a avut un impact nefericit cu adventiștii, dar nu a făcut niciodată parte din tagma lor, are și avantaje, dar și dezavantaje. În orice caz, primele sunt mai mari decât ultimele. Cu siguranță că și eu aș reacționa exact la fel dacă un mormon ar încerca să mă convingă că Joseph Smith a fost un profet sau un vizionar. De aceea nu-l condamn pentru ridiculizarea personajului îndrăgit adventist. Dar asta nu înseamnă că îi împărtășesc ridicolul. Iar uneori a ridiculiza pe cineva și a cădea în ridicol înseamnă mersul pe o muchie de cuțit. Sfârșești nasol. Nu de alta, dar ridiculizarea și ridicolul au aceeași rădăcină semantică. 
     În ceea ce mă privește, nu doresc să o iau nicicum pe Ellen White în brațe. A fost o mamă abuzivă față de copiii ei, e adevărat, dar o mamă adevărată care s-a luptat să-i păzească de vremea rea de afară așa cum a știut ea.Mai degrabă doresc să mă cațăr pe umerii ei și să privesc și mai departe prin prisma științei și logicii moderne viitorul despre care ea a vorbit. Despre viitor nu e bine să glumești niciodată, ci să fii rezervat. Iar despre cei care au descoperit viitorul, de asemenea. Vom trăi și vom vedea -sper - într-o zi cât a fost eroare umană și cât a fost inspirație din ceea ce au scris profeții sau slujitorii lui Dumnezeu. A păstra degetul arătător (batjocoritor) pentru ziua când viitorul va deveni prezent mi se pare cea mai înțeleaptă atitudine. Cum înțeleaptă mai este vorba: „niciodată să nu spui niciodată”... 
   
    

117 comentarii:

  1. Comentariu 1.

    Multumesc pt articol. Aveam pretentia sa vorbesti despre calitatile mele si mai putin despre ale lui EGW, daca tot mi'ai dedicat articolul! Trecem insa peste asta.

    Si'acu serios.
    Ma vad constrans sa repet ideea de la care inteleg eu notiunea de profetie. Nu pot sa trec nepasator pe langa citatul biblic de mai sus de la Deuteronom ( Când ceea ce va spune prorocul acela în Numele Domnului nu va avea loc şi nu se va întâmpla, va fi un cuvânt pe care nu l-a spus Domnul. Prorocul acela l-a spus din îndrăzneală: să n-ai teamă de el.). Si nu pt ca vreau eu sa'l repet ca pe o mantra, ci pt ca este esential in a intelege cum functioneaza...inspiratia !
    Va trebui sa te plictisesc, a nu stiu cata oara cu afirmatia ca Dumnezeu este..realitatea ! Sau ca sa'ti inlesnesc ( a ca si cum ti'as face soldatei din paine, ca sa'i poti rumega ), pe Dumnezeu il gasim in real ! Diluat,dar caldicel. Pe'aproape.
    O sa'mi intaresc afirmatia cu ceea ce'a desoperit stiinta despre suflet. (Stiu, o sa’mi spui ca psihologia, prsihiatria sunt pesudostiinte, care, vrei nu vrei, trateaza oameni). Anume ca atunci cand nu mai face contactul cu realitatea se cam imbolnaveste.
    D'aicea si multitudinea de boli psihice. N'o sa va enumar decat cateva, de care cu siguranta ati auzit, fara sa stiti in profunzime ce si cum e cu ele: schizofrenia ( si toate derivatele ei ), paranoia ( cu aceleasi derivate), diferitele tulburari , au la baza refuzul, sau incapacitatea de’a coexista cu realitatea.
    N’o sa spun nici ca dictionarul spune despre realitate (REALITÁTE, realități, s. f. Existență efectivă, obiectivă; fapt concret, lucru real, stare de fapt; p. ext. adevăr.) _
    Nici ca Biblia, prin Moise spune acelasi lucru: (Dumnezeu a zis lui Moise: „Eu sunt Cel ce sunt.” Şi a adăugat: „Vei răspunde copiilor lui Israel astfel: „Cel ce Se numeşte „Eu sunt”, m-a trimis la voi.”)
    Ci simplu, Dumnezeu este realitatea, adevarul, cel care este prezent peste tot, in orice colt al Universului, exista in afara constiintei omenesti !
    De ce in afara constiintei omenesti? Pt ca de’aia e realitate obiectiva. Cea supusa constiintei e influentata si devine subiectiva. Buun.
    Oamenii, de cand populeaza planeta asta au tot descoperit cate ceva, si cum am mai spus, sub influenta diferitelor culturi, si’au definit realitatea. La cata minte aveau si inca mai au si’acum, I’au spus Dumnezeu. D’aia , acest Dumnezeu cam difera de la o cultura la alta! Avand insa intotdeauna trasaturi umane, pt ca…deh, subiectivismul ! Dumnezeu filtrat prin constiinta cica !

    RăspundețiȘtergere
  2. Comentariu 2.

    Ajungem si la Ciresica adventistilor, EGW.
    Ti’am spus nu odata ca un om poate spune ce vrea, in printzipium, insa daca ai pretentia ca ai avut viziuni, ca cineva ti’a “vorbit” si se intampla intocmai pe de’a’ndoaselea, spunem ca n’a avut noroc! In situatia asta gasim vrajitoarele. Profetii ar trebui sa poata ceva mai mult, nu?
    Ce anume da masura vorbelor unui om? Da, aceeasi realitate!
    Iar atunci cand n’ai treaba cu ea, se numeste ori ca fugi de ea ( ca si Cain …si urmasii lui….), ori ca nu vrei s’o vezi, ori ca ai ceva bai la cap ! Se intampla, nu’I nici o rusine! In cazul acesta, pe profet il punem intr’o camera captusita cu burete, iar daca devine agresiv, il legam.
    In nici un caz nu mediatizam si nici nu facem un etalon din cuvintele lui!
    De ce? Pai daca observam obiectiv, pacatul ne cam desparte de Dumnezeu, adica de realitate! Si n’ajunge ca batem campii cu gratie, da, o umanitate intreaga, ci in loc sa ne revenim, o luam si mai tare pe aratura !
    D’aia citatul ala din Deuteronom !
    Cum, o sa intrebati? O umanitate intreaga nebuna? Da! Pai nu pt umanitatea asta a venit Hristos? Nu pt cei bolnavi? Si oare nu pt ce avem in minte a venit in principal? Ca doar nu sa ne vindece de prostata…

    Asadar Martin prietene, dragul meu prieten, inspiratia vine din contacul omului cu realitatea. Simplu de tot !
    Iar Egw, poate sa aiba meritul ca a creeat un sistem sanitar, lucru absolut remarcabil si laudabil ! Insa cu darul profetiei….o sa te rog sa ma lasi. N’a fost profet si gata. A batut campii cu gratie. Vezi, o iau cu bune si cu rele, intocmai cum mi’ai cerut tu sa “ cern”. Sau daca a fost profet, apai musai sunt si eu !

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „ In nici un caz nu mediatizam si nici nu facem un etalon din cuvintele lui!”

      Absolut. Tocmai asta a fost și dezbaterea conferinței generale AZS din 1919, în cadrul căreia se aflau două tabere opuse: una mai echilibrată, care respingea „canonizarea” scrierilor EGW în poporul advent, și alta fundamentalistă, care se temea că dacă EGW va fi dată la o parte CA PROFET din conștiința colectivă, va urma prăpădul. DIn păcate, și aici, ca și în 1888, a câștigat partida fariseilor. Ai văzut tu vreo religie organizată unde să câștige și altcineva?!?

      Unde ai tu categoric dreptate, este că în repetate rânduri EGW și-a asumat calitatea de profet prin expresii de genul „ am văzut”, „Domnul mi-a arătat”...etc, când de fapt este evident că erau doar părerile ei personale. Și a făcut acest lucru inconștient de urmările peste timp, atunci când logica lucrurilor va infirma cele spuse de ea.
      Unde greșești tu însă este acolo când crezi că a făcut aceste lucruri ptr a se îmbogăți, sau a manipula. Eu sunt convins că ea chiar credea sincer că părerile ei personale aveau aura de „viziuni”...Vei spune că sinceritatea ei nu este o scuză. Poate, dar nu uita nici contextul în care a spus ce a spus: era cofondatoarea unei biserici! Trebuia să aibă grijă de copiii ei. Iar ea a considerat de cuvință ca să îi sperie uneori. Categoric că a greșit, dar câte mame nu greșesc astfel din dragoste față de copiii lor?

      Probabil că ar fi foarte nimerit să încep un alt serial despre dezbaterile conferinței generale din 1919, unde s-a discutat rolul „spiritului profetic”, așa cum îi spun ASZ-eii. Dar mă mai gândesc.

      Ștergere
  3. "Concluzia scepticilor: dacă nu pot spune EXACT ceea ce văd, sunt cu toții niște borfași."
    Eu, in rol de sceptic, n-as zice ca sunt borfasi decat daca inventeaza cu buna stiinta respectivele viziuni sau as crede asta.
    Altfel, pur si simplu as zice ca e posibil sa aiba niste viziuni care sunt ale lor, provenind din imaginatia si felul lor, bune sau mai putin bune, ...dar ca nu exista vreo certitudine ca vreo forta supra-omeneasca exterioara le-ar fi adus acele viziuni.
    Pentru tine varianta asta este exclusa din start, asta nu e o varianta si ea?

    In alta ordine de idei, si Einstein si Newton si Edison au fost vizionari. Si ei n-au considerat ca au fost inspirati de ceva supra-omenesc (sau ma insel oare?).

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ba desigur că e o variantă luată în calcul. Când vine vorba însă despre viitor, trebuie să recunoaștem indiferent de orientarea religioasă/ideologică, că numai Dumnezeu știe viitorul. Sau să formulez altfel: nici-un om nu cunoaște viitorul. De aceea, atunci când întâlnim oameni care reușesc să redea cu DESTULĂ acuratețe viitorul, ceva anume, ceva misterios...se întâmplă acolo. Este tocmai supranaturalul din versetul ăla din Deuteronom despre care vb Mizantropescu. Este evident că omul care reușește să redea viitorul mai mult sau mai puțin așa cum se va întâmpla acesta, ESTE profet. Și nu vb aici despre vulgarități de genul „ eu vă spun că mâine în Chicago se va întâmpla un accident rutier cumpplit în care vor muri multe persoane.”
      Ci mai degrabă de indicii precise: nume de oameni, zile anumite, detalii clare. Biblia e plină de un amestec de astfel de profeții uimitoare, împlinite la literă, și altele mai puțin clare. Dar asta nu înseamnă că trebuie să aruncăm apa murdară odată cu pruncul. Biblia este, prin natura ei profetică, o carte mai mult decât omenească. Ptr mine asta este categoric.

      Ștergere
  4. Martin,
    Dar cu cele 10 porunci cum stam?
    Sunt inspirate 100% sau nu?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Bună întrebare, măi răule :-). Poate cea mai bună de până acum.
      Na, putem să credem și aici ce dorim, nu? Eu unul prefer să cred că cele 10 porunci nu fac excepție la tonica generală a editorialului: sunt doar un desen pentru copii care reprezintă voința lui Dumnezeu despre oameni. Ceva etic universal, irevocabil și atemporal, dar numai pentru standardul omenesc de înțelegere, cunoaștere etc...a lui Dumnezeu. Adică...tot ceva limitat!

      Ștergere
    2. Martin my friend, scuza'ma ca observ...fara sa'l supar pe amicul Jemiol, nu poate fi decat cea mai buna intrebare!

      A fost singura directa! Celelalte erau retorice.
      Voiai ca singura intrebare sa fie pe locul doi? :))

      Ștergere
    3. Ceva etic universal, irevocabil și atemporal, dar numai pentru standardul omenesc de înțelegere, cunoaștere etc...a lui Dumnezeu. Adică...tot ceva limitat!

      Este universal si atemporal? Adica in paradigma ta (cea cu viata nesfarsita de cant si inchinare la adresa lui Dumnezeu o eternitate), va mai fi valabil acet cod de legi?
      Cum ramane cu faptul ca ar fi fost scrise de degetul lui Dumnezeu?

      @Martin
      Oameni inspirati exista si acum, inspirati fata de ceilati. Cu o viziune mai buna asupra a ceea ce trebuie facut fata de societatea in care traiesc. Dar asta nicicum nu inseamna inspiratie prin Duhul Sfant sau cum mai vrei tu sa o numesti.
      Vrajitoriile din Biblie nu se mai verifica acum. De ce? Si sa nu imi bagi povestea ca nu mai suntem la fel de credinciosi, a obosit Dumnezeu sa ne vorbeasca sau ca s-ar retrage "usor, usor" de pe Pamant.

      Ștergere
    4. @Mizantropescu, ML
      1/2
      ML a ramas consecvent, cel putin de-a lungul ultimului an si ceva, referitor la partea asta cu interpretarea. Este adeptul interpretarilor, adecvarii Bibliei (si mai ales VT). Mai raspunsese la o intrebare asemanatoare celei puse de Jemiol, chiar pe blogul lui Jemiol, acum 1 an si ceva (eu am descoperit de curand blogurile astea, asa ca ce am reusit sa spicuiesc, am destul de proaspat in minte).
      Redau din comentariile de la articolul "Cine a ucis mai mult, D-zeu sau Satana", de pe blogul lui Jemiol:
      ML (dec 2010): "Cat despre pasajele din Deuteronom, trebuie sa intelegem odata ptr totdeauna ca acele idei sunt ideile mintii celui care le-a scris( Moise, in acest caz) insa nu au nimic de-a face cu adevarul despre Dumnezeul adevarat."
      Mihaibala: "Daca “acele idei sunt ideile mintii celui care le-a scris( Moise, in acest caz) “, de ce nu respingi si Decalogul? pt ca tot prin Moise a venit."
      ML: "Mihai, fata de biblie in general si VT in mod special, eu unul am ales o atitudine de “pick” and choose”, de selectie, de cautare, de cercetare."
      Bineinteles, apoi au urmat dezbateri privind interpretarea asta, cine poate sa o faca, cum se face etc. Un fel de concluzie a lui ML este ca: "Mihai, e conviongerrea mea ferma ca oamenii secolului 21 nu au nevoie de biblie si de evanghelizari, ci au nevoie de Isus, au nevoie de ADEVAR."

      Concluzia (observatia) mea este ca, ca asa cum singur zice, ML interpreteaza cam totul prin propria perspeciva (avand ca model spiritual pe Isus) si gaseste "adevarul" care se potriveste, adaptat (zilelor noastre, prorocirile care s-au potrivit sau par ca se potrivesc etc). La modul general, este o abordare pe care o vad la toti credinciosii (si la toti oamenii in general) - toti interpretam, toti dam un sens sau altul, referitor la orice, ...dar ML este printre putinii care o recunosc atat de deschis referitor la cartile sfinte si singurul pe care l-am vazut ca interpreteaza in sensul desfiintarii/ respingerii declarate a anumitor pasaje, anumitor texte, fata de altii care pastreaza totul, dar rastalmacesc pana dau un "sens", o justificare "potrivita" (lor).
      ...Si pana la urma, ca sa nu ma mai lungesc prea mult, ajung la concluziile lui Mizantropescu (nu citez exact, aranjez altfel cuvintele, dar cu minimum de modificari):
      ~~~ inspiratia vine din contacul omului cu realitatea. Dar realitatea asta (existență efectivă, obiectivă) exista in afara constiintei omenesti (interpretarilor, intelegerii etc). Si bineinteles, batem cu totii campii cu gratie, o umanitate intreaga, iar in loc sa ne revenim o luam si mai tare pe aratura!

      Ștergere
    5. 2/2
      Exista insa metode (ale cunoasterii) care ca principiu si-au propus sa testeze, valideze, revalideze, masoare, remasoare, rafineze etc si sa spuna "cunoastem" doar atunci cand s-au depasit in mod repetat si pentru toata lumea (nu doar la nivel personal sau de comunitati) aceste teste ale validarii. Sunt metodele rationale (logic-rationalitatea sau rational-empirismul). Iar cele ce nu au un grad de certitudine ridicat se numesc teze, teorii, ipoteze, speculatii (care pot fi si ele logice si sa aiba "sens"), dar nu se pune eticheta "cunoastem". Cel mult, in acele cazuri, se foloseste formularea "toate dovezile prezente duc inspre" (asa cum isi formala tezele Darwin, de regula, si apreciez f mult formularea asta in scrierile lui)
      ML am vazut ca le amesteca. Pe de-o parte posteaza filmulete gen "Istoria Universului" de orientare stiintifica in care chiar se precizeaza diferenta asta a cunoasterii versus speculatie (exemplul cu o cutie inchisa), iar pe de alta parte speculeaza si interpreteaza fara nicio problema, dupa cum insusi recunoaste in anumite parti, ...dar apoi pune niste concluzii sau da un anumit ton incat ridica la rang de "cunoastere" si acele interpretari. El vad ca se impaca foarte bine cu ambele variante, ...eu in schimb nu prea reusesc.
      Eu n-am nimic impotriva referitor la modelele pe care si le-a ales, la interpretarile pe care le face (si apreciez sincer ca recunoaste asta, ca idee, ...fata de cvasi-majoritatea oamenilor credinciosi/religiosi care nu o recunosc, desi firesc ca interpreteaza). Si de asemenea cred ca e de buna-credinta si are intentii pozitive, constructive. Insa apoi, ML amesteca cunoasterea obiectiva cu interpretarea, cunoasterea speculativa, cu grad de certitudine nesigur, discutabil.
      Gresesc oare?

      Ștergere
    6. mah , depinde daca le tinem la letera putem spune ca multi tin poruncile lui D-zeu , dar cum explicam taisul celalat al sabiei cand mintim ca sa iesim mai devreme de la serviciu sa nu calcam Sabatul , ca porunca spune sa nu furi (si eu fur sentimentele unei persoane spunandu-i ca o iubesc dar d fapt mi-e gandul ca stau doar bine ) sa nu ucizi (dar ucid mereu cu vorbele mele usuratice pe cei de langa mine ) sa nu-ti faci chip cioplit (dar iubesc atat de mult lucrurile care imi i-au cel mai mult timp ca sa stau bine ) si etc !!!!!! uneori tind sa cred ca cumnatul meu (nelu P) ca poruncile probabil erau pt poporul israel si ca dupa Hristos legea e sa iubesti pe donmul si pe aproapele tau cu toata inima ta .....

      Ștergere
  5. Sa luam ca exemplu "viziuni" de'ale dansei din secolul trecut...
    In care, conform descoperirilor stiintei din vremea aia, se stia despre Jupiter si Saturn ca au anumit numar de sateliti.
    Ea n'a fost nicidecum o ignoranta, asta'i clar. De fapt a fost un spirit destul de curios! La vremea aia ii picasera in mana niste date despre descoperirile de mai sus. Le'a memorat frumos, a mers la biserica adventista, sau unde naiba a luat'o valul, si le'a spus alora ca o trece din nou o viziune. Si le'a spus adventilor ce tocmai citise!
    Puteau aia verifica? Sigur ca nu ! Oricum, nu in decursul vietii ei !
    N'a trecut decat nici un secol si stiinta a demonstrat ca planetele numite mai sus au cam de 2-3 ori mai multi sateliti! Hahahaha!
    Pai....oare de ce a mers ea si le'a turnat viziunea? Hm?
    Cum construim un imperiu? Pe...ati ghicit! Credibilitate! Si nu numai ! In ziua de azi e inca aproape infailibila !
    De'acolo incolo iti vinzi marfa ca painea calda. Nici nu mai trebuie sa minti prea mult !

    Mai vin cu argumente?

    RăspundețiȘtergere
  6. Răspunsuri
    1. Nu, nu sunt.
      Si nu le aduc tie, ci anonimilor gura-casca ce nu vad realitatea nici daca dau cu capul de ea...

      Daca le spusese alora de satelitii lu' Jupiter si Saturn ca asa a vrut ea, fara sa'i spuna Dumnezeu, nu se numeste ca a mintit? Sincer si cu entuziasm !
      Si ce zice in Apocalipsa de prorocul mincinos?
      Ca va merge....unde? ..in raiul din aur!

      Mai ganditi'va.

      Eu o iau asa cum o vad: un om cu bune si cu rele. Nu un profet, nu un sfant. Un biet om muritor, pacatos pana in plasele, care a lasat in urma ei si bine.

      Io am cam terminat ce'am avut de spus. Sper sa fie de folos atat articolul cat si comentariile celor care au nevoie.

      Ștergere
  7. @ Jemiol,

    Nu știu cum va arăta eternitatea pentru cei salvați. Refuz din capul locului să mi-l închipui pe DUmnezeu pretinzând ore fixe de închinare și laudă la adresa Lui gen Isaia 66,23. În acest nou context al eternității, Legea celor 10 porunci își pierde orice valoare de formă, dar nu și de fond. Spiritul ei va rămâne același, dar nu și forma ei, pentru întreaga veșnicie. Mi-e greu să cred că un DUmnezeu care a dat o asemenea lege ptr om, la nivelul existențial al omului, este în linii generale decât legea pe care a dat-o.
    EGW spunea că legea celor 10 porunci este o „slabă oglindire” a caracterului lui DUmnezeu” iar de cele mai multe ori o numea drept „umbră” a caract. Său. Acum, o umbră nu este nicidecum originalul adevărat. Îi seamănă, dar nu te poate ajuta prea mult.

    Descoperirea autentică și desăvârșită a imaginii despre caracterul lui DUmnezeu a fost Isus. Isus „împlinește” Legea, vorba Lui. Întruchipează voința Tatălui. Asta știi bine. Că o mai crezi sau nu, e altă poveste.
    Despre retragea lui DUmnezeu de pe pământ, tu nu vrei să-ți mai vorbesc. Dar eu o consider o variantă foarte probabilă demnă de luată în calcul. De fapt tocmai ea s-ar putea să fie răspunsul la dilema tăcerii lui DUmnezeu în sec XXI.

    RăspundețiȘtergere
  8. @ Thekkido,

    Ai dreptate în ceea ce privește analiza pe care mi-o faci. Însă nu cred că eu amestec lucrurile, ca să te citez. Ci lucrurile în sine sunt amestecate din principiu, dat fiind faptul că biblia este un puzzle uriaș și misterios.
    Metoda aceasta de lucru „pick and choose” atât din biblie cât și din știință îmi place să cred că:
    1. dovedește sinceritate în căutarea adevărului, lipsă de prejudecăți, nedogmatism religios sau științific, flexibilitate în gândire și disponibilitate de resetare ideologică.
    2. Mi-a fost inspirată de însuși Isus, care făcea la fel cu biblia timpului său. Într-o ocazie, în Ioan 5,39, încearcă să le arate evreilor că textul pe care îl aveau în față putea fi interpretat și altfel, respectiv cu privire la persoana Lui.
    De ce nu erau în stare evreii să vadă în Isus împlinirea literală a profețiilor vechi despre el? Sunt convins că nu puteau face asta ptr că erau tributari unui anumit mod de gândire încetățenit printre ei de sute de ani. Ei așteptau de pildă un Isus călare pe un cal alb și cu un sceptru de fier în mână cu care să-i distrugă pe romani. Realitatea o știm cu toții: a fost cu totul alta. Și Isus, și evreii, citeau din aceeași biblie...și totuși numai El o interepreta corect.

    În altă ocazie, a întrebat pe un „învățător al LEgii”, adică un tocilar în cititul și interpretatul scripturii, „CUM CITEȘTI ÎN LEGE”? Este extrem de importantă otr mine întrebarea asta . Ea denotă un principiu pe care extrem de puțini l-au aplicat de-a lungul timpului în cititul scripturii: pick and choose. Sau mai mult spus: disponibilitatea de a te lăsa condus de o inteligență superioară, invizibilă, atunci când citești din scriptură. DUpă părerea mea, numai acea Inteligență care se află în spatele bibliei, poate să-ți explice și cel mai bine biblia. Seminariile, teologia omenească, predicile de la amvon sunt cam fixus nimicus. Exact la fel ca și pe vremea lui Isus.

    Eu nu pretind nici pe departe că interpretez corect biblia sau că am descoperit adevărul. Dar pretind că aceasta este calea corectă de urmat: abandonarea inteligenței de sine și supunerea umilă în fața adevăratei Inteligențe.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Martin, si oare adevarata inteligenta nu'i aia cand poti judeca obiectiv si neinfluentat, netulburat de " zgomotul " subiectivismului?

      Stii ce spune Isus despre subiectivism?

      Cine iubeşte pe tată ori pe mamă mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine; şi cine iubeşte pe fiu ori pe fiică mai mult decât pe Mine nu este vrednic de Mine.

      Tare de tot, nu?

      Adica realitatea obiectiva, inainte de sentimentalisme si interese personale!

      Grea cale nu?
      Foarte ! - daca nu renunti la SINE.

      Ștergere
    2. Ai perfectă dreptate. A renunța la sine este cel mai greu lucru de făcut. Înseamnă moarte, supunere, predare. Și cine „cu capul pe umeri” e gata să moară? Dar numai prin moarte ajungi la adevărata viață și cunoaștere. Nu este alt drum posibil. Isus a fost deschizătorul de drum în această privință. Numai că extrem de puțini îl urmează...

      Ștergere
    3. De fapt trebuie sa rectific: nu e grea, E imposibila !

      Ștergere
  9. Cu privire la întrebarea ta „ de ce amestec raționalismul și analiza critică cu credința în supranatural”, supranatural care nu se lasă testat și observat așa cum face știința cu obiectele muncii sale, îți propun neapărat să citești articolele astea două: http://resetyourreligion.blogspot.com/2011/01/pe-marginea-prapastiei-i.html și
    http://resetyourreligion.blogspot.com/2011/01/pe-marginea-prapastiei-ii.html

    După părerea mea, cred că articolele astea două sunt cele mai bune de pe tot blogul. Simt că am fost inspirat atunci când le-am scris :-))

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. da le-am citit si eu , foarte bune , dar m_a uimit declaratia ta (SIMT ca am fost inspirat ) de ce ai indoieli ?? oare D-zeu in sec.nostru nu poate avea oameni care sa le inspire ?? mergi inainte asa ca MERGI BINE !!!!!!!!!

      Ștergere
  10. @ML
    Hai sa formulez niste intrebari ceva mai organizat, ca sa avem o abordare mai "metodica":
    1.Cum aplici principiul asta de "pick and choose" (selectie, cautare, cercetare), ...bazat, asa cum ai zis, pe ideea de a te lasa condus de o inteligenta superioara, invizibila (supra-omeneasca) si de modelul lui Isus? Cum stii ca ai reusit (sau esti pe cale) "sa abandonezi inteligenta de sine si sa te supui umil in fata adevaratei inteligente"? Ai niste semne, indicii, niste confirmari (cat mai evidente, obiective) ca esti pe calea cea corecta si ca nu sunt de fapt exclusiv propriile interpretari personale, dorinte, asteptari? Sau doar speri asta, esti la mila "superiorului" (...poate a fost El, poate n-a fost El...) si te multumesti sa "simti" asta (sub forma de revelatie, sa zicem) , dar fara a avea o confirmare, o validare? Iar daca nu, care e confirmarea, validarea?
    2. Crezi ca un calugar buddhist nu are credinta? Crezi ca credinta lui nu este suficienta (sau suficient de "buna") pentru a obtine cunoasterea (superioara/ suprema)? La fel, crezi ca un bastinas amerindian, urmas al mayasilor, sa zicem, care nici macar nu a auzit de Isus, dar care crede foarte mult in modul lui de viata, in comuniunea cu natura etc, ...nu are acces la cunoastere sau este prejudiciat in vreun fel in viata lui sau dupa moarte fata de o persoana care stie de Isus si crede in El?
    3. Daca aplicand eu principiul de "pick and choose" in citirea Bibliei, bazat, la fel ca si tine, pe ideea de ma lasa condus de o inteligenta superioara, pe selectie, cautare si pe revelatie, ...daca mi-ar rezulta alte interpretari, alte concluzii, diferite fata de ale tale, chiar contradictorii, crezi ca eu ma insel si tu ai dreptate sau invers? Ai vreun criteriu sa spui cine are dreptate, cine e mai aproape de Realitate, de Adevar? [asta este de fapt o alta latura sau abordare a intrebarii 1, dar as vrea sa imi dai raspunsuri la fiecare punct 1, 2, 3, ...pt a intelege mai bine, mai clar, chiar daca repeti anumite lucruri].

    Multumesc anticipat pt raspunsuri! (nu trebuie sa te grabesti, eu n-o sa fiu prea liber zilele care urmeaza, asa ca pot sa vina si mai tarziu).
    Poate, cine stie, raspunsurile ma vor ajuta sa avansez in cautarea si cunoasterea mea, ...sau poate ne vor ajuta pe amandoi, ca parca chiar la tine pe blog am citit ca esti pro-dezbateri, considerandu-le un instrument, un mod de a avansa in cunoastere.
    Alex, zis thekiddo, pt ca pun multe intrebari, ...de ce, de ce, de ce???... ;) ...Chiar daca nu mai sunt chiar copil/pusti ca varsta ;)

    PS: dupa cum ti-am mai zis, si eu sunt pro-cunoastere prin relevaltie / cunoastere alternativa fata de cunoasterea rationala, logic-rationala, empirica (faptic-experimentala). Dar problema inspiratiei sau a revelatiei, ...chiar este o problema reala, cred... Care trebuie tratata cu multa atentie, prudenta, intelepciune. Ca multi pot avea viziuni, inspiratii, revelatii sau pot avea aceste pretentii... Putini insa inventeaza becul, masina, avionul sau descopera cu adevarat legi ale naturii si ale universului.

    RăspundețiȘtergere
  11. „ Dar problema inspiratiei sau a revelatiei, ...chiar este o problema reala, cred... Care trebuie tratata cu multa atentie, prudenta, intelepciune.”

    Absolut de acord cu tine. Tocmai de aceea încerc din răsputeri pe blogul meu( care de fapt e mintea mea) să fac un echilibru înțelept între revelație și rațiune. Nu știu dacă reușesc mereu, dar încerc. Acum să încerc și un răspuns la întrebările tale:

    „Ai niste semne, indicii, niste confirmari (cat mai evidente, obiective) ca esti pe calea cea corecta si ca nu sunt de fapt exclusiv propriile interpretari personale, dorinte, asteptari?”

    Da, am! Dar atenție!!! Nu te aștepta ca aceste confirmări ale mele să fie confirmări și ptr tine! Așa ceva este imposibil. Și asta ptr că e vorba despre experiențe personale cu acest Dumnezeu misterios. Ce e categoric un răspuns fantastic de la Dumnezeu ptr mine, pe tine e f probabil să te lase rece. Și totuși, vorbim aici despre uluitoare coincidențe, care ar trebui să pună pe gânduri pe oricine. De ex:
    a) ce probabilitate matematică există ca doi polițiști să nu-ți poată bloca roata mașinii doar ptr faptul că tu te rogi să aibă loc o minune,fără ca să fie implicată o forță supranaturală?
    b) ce posibilitate există ca unei femei grav bolnave de 12 ani să nu i se curme suferința decât ca urmare a rugăciunilor tale repetate, exact în ziua și la ora la care tu postești special ptr acea femeie, fără ca să fie implicată o forță supranaturală?
    c) ce probabilitate matematică există ca unei femei diagnosticată cu Lupus ( boală extrem de gravă și nevindecabilă) care i se face ungerea potrivit cu Iacov 5, 14-15 ...să fie vindecată complet imediat după procesul ungerii,fără ca să fie implicată o forță supranaturală?
    d) ce probabilitate matematică există ca cineva diagnosticat cu o gravă problemă la inimă, și căruia medicii nu îi mai garantează decât 12 ore de viață, să fie vindecat complet exact în seara în care 30 de persoane se roagă pentru el, fără ca să fie implicată o forță supranaturală?

    Menționez că la toate cele patru minuni/experimente, am fost martor ocular! Aceste experiențe sunt ptr mine tulburătoare ca unul care le-am trăit în proprie persoană. Coincidențele sunt excluse. Dacă a fost coincidență, de ce a avut loc atunci, în momentul( ziua) rugăciunii mele(noastre) și nu mai devreme, mai târziu?

    Acestea sunt ptr mine nimic altceva decât procedeul științific de observare/prezicere/ împlinire a evenimentelor. Faptul că au existat astfel de similiarități ciudate în viața mea mă face să trag concluzii ferme, de genul
    1. Dumnezeu există și e binevoitor.
    2. Rugăciunea e importantă
    3. Credința e importantă, etc, etc...

    După astfel de evenimente trăite în propria piele, cele 3 axiome de mai sus nu mai sunt doar dorințe/sentimente/păreri, ci certitudini. Sunt prea multe alte experiențe de genul acesta pe care ți le-aș putea povesti( ale mele sau ale prietenilor ei) ca să mă mai îndoiesc de cele trei axiome de mai sus. Matematic sunt prea multe. Mințim toți? Suntem toți escroci? Suntem toți sentimentali? Mint cu nerușinare și cei vindecați? etc, etc...

    Vezi bine că sunt și un om rațional acolo unde trebuie să fiu. Dar sunt prea copleșitoare și prea abundente dovezile în favoarea credinței ca să nu fii sigur „ca esti pe calea cea corecta si ca nu sunt de fapt exclusiv propriile interpretari personale, dorinte, asteptari”...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Imi cer scuze pentru ca intervin. Discutia a pornit de la cateva intrebari punctuale formulate de thekiddo, dar consider ca nu voi deranja daca voi formula cateva contraintrebari la comentariile lui ML.

      a) ce probabilitate matematică există ca doi polițiști să nu-ți poată bloca roata mașinii doar ptr faptul că tu te rogi să aibă loc o minune,fără ca să fie implicată o forță supranaturală?
      Trebuie sa recunosc ca probabilitatea este zero. Cei doi politisti nu vor putea sa-ti blocheze roata la masina din cauza ca sunt prea prosti sa reuseasca, adica nu sunt in stare sa=si indeplineasca datoriile de serviciu. Cred ca si Morris Venden ar fi gelos pe situatia ta. El niciodata nu a reusit o chestiune de genul asta.

      b) ce posibilitate există ca unei femei grav bolnave de 12 ani să nu i se curme suferința decât ca urmare a rugăciunilor tale repetate, exact în ziua și la ora la care tu postești special ptr acea femeie, fără ca să fie implicată o forță supranaturală?

      Aici vedem intr-adevar dragostea lui Dumnezeu. Dupa ce femeia a stat grav bolnava 12 ani, plictisit de rugaciunile repetate (sau multumit), decide sa intervina. Martin, serios acum, pe asta iti bazezi tu credinta? S-au facut niste investigatii medicale ulterioare pentru a gasi o explicatie? Sau te-ai multumt sa tragi o concluzie rapida? Nu ne-ai spus daca aceasta femeie urma si un tratament medical, daca starea ei era optimista, daca, daca, daca....

      c) ce probabilitate matematică există ca unei femei diagnosticată cu Lupus ( boală extrem de gravă și nevindecabilă) care i se face ungerea potrivit cu Iacov 5, 14-15 ...să fie vindecată complet imediat după procesul ungerii,fără ca să fie implicată o forță supranaturală?

      Chiar asa Martin, care sunt sansele? Tu intrebi doar prin cuvinte sau ai si cugetat la intrebarile astea? Probabilitatea ar fi zero. Si tu spui ca totusi s-a intamplat. Wow, o minune! Care ar fi explicatia cea mai simpla in aceste cazuri? Ai cautat si alte posibile raspunsuri? Sau te-ai multumit sa-ti intaresti credinta inchizand ochii dupa ce aceste cazuri s-au petrecut asa cum spui tu?

      d) ce probabilitate matematică există ca cineva diagnosticat cu o gravă problemă la inimă, și căruia medicii nu îi mai garantează decât 12 ore de viață, să fie vindecat complet exact în seara în care 30 de persoane se roagă pentru el, fără ca să fie implicată o forță supranaturală?
      Tu ar trebui sa discuti cu Doru Octavian Dumitru al adventismului, respectiv Pavel Goia. El are multe povestiri de genul asta.

      După astfel de evenimente trăite în propria piele, cele 3 axiome de mai sus nu mai sunt doar dorințe/sentimente/păreri, ci certitudini. Sunt prea multe alte experiențe de genul acesta pe care ți le-aș putea povesti( ale mele sau ale prietenilor ei) ca să mă mai îndoiesc de cele trei axiome de mai sus. Matematic sunt prea multe. Mințim toți? Suntem toți escroci? Suntem toți sentimentali? Mint cu nerușinare și cei vindecați? etc, etc...

      Nu Martin, nu mintiti cu totii, sunteti mintiti de propriile minti. Atata tot. Sunteti in matrix!

      Dar sunt prea copleșitoare și prea abundente dovezile în favoarea credinței ca să nu fii sigur „ca esti pe calea cea corecta si ca nu sunt de fapt exclusiv propriile interpretari personale, dorinte, asteptari”...

      Care dovezi Martin? Tu ai pornit de la interpretarea unor fapte reale, plecand de la premiza gresita pentru a trage concluzii si mai gresite. Astea nu-s dovezi. Sunt interpretari. Tu nu poti sa-mi spui ca Dumnezeu vindeca pe ici si colo in surdina, cand despre Isus se povesteste ca facea aceste minuni in piete si in locuri publice. Nu poti sa-mi spui ca daca te rogi mult de Dumnezeu iti va indeplini o rugamitne. E hilar!

      Ștergere
  12. Cu privire tot la pct 1, pot spune că metoda mea de pick and choose are ca și criteriu de selecție persoana și viața lui Isus? de ex:
    - sunt anumite relatări din vechiul testament conforme cu genul de a fi al lui Isus? Dacă nu, atunci e o problemă acolo. De ex atunci când Isus îi ceartă pe ucenici că doreau să facă scrum Samaria și îi acuză că sunt călăuziți de un duh rău. Păi nu citiseră ucenicii în vechiul testament întâmplarea cu Ilie când acesta cere foc din cer peste 100 de soldați și ăia pier cu toții? Atunci ce se întâmplă? Cu ce erau vinovați ucenicii că vroiau să îl imite pe Ilie? Concluzia se impune de la sine: ori textul respectiv original după care s-au luat ucenicii e o legendă, ori nu Dumnezeu a aruncat focul din cer, ci altcineva(diavolul de ex), ori, ori....Sunt multe necunoscute, dar având în vedere reacția lui Isus de condamnare a piromanilor de ucenici nu voi mai putea spune că textul din VT este infailibil. Și tot așa...Isus fiind mereu etalonul după care selectez.
    - sunt anumite relatări din biblie conforme cu realitatea obiectivă de ex de natură științifică? dacă nu, îmi iau dreptul să cred realitatea obiectivă, de ex cum că soarele era „creat” cu mult timp deja înaintea pământului, decât să mă agăț orbește de textul biblic al creațiunii.

    RăspundețiȘtergere
  13. Pct 2.
    Categoric că și budistul, amerindianul sau altcineva de altă religie are credință puternică. Dar în ceea ce privește cunoașterea adevărată( superioară/supremă) credința lui care nu are de-a face cu Isus NU ESTE SUFICIENTĂ. Iar asta pentru că faptul că Isus și Adevărul sunt sinonime. În plus, El afirmă despre Sine în Ioan 14 că „nimeni nu vine la Tatăl decât prin mine”...După spusele Lui deci... efectiv nu există altă Cale de cunoaștere autentică în afară de El.

    De fapt, te org să observi cinstit că toate marile descoperiri științifice, toată revoluția științifică a secolelor XV-XVIII au fost produsul unei gândiri teiste. Corifeii revoluției științifice, Galilei, Kepler, Copernic, Newton, au fost toți creștini convinși. Progresul Europei și mai târziu al SUA la toate capitolele față de restul lumii are la baza lui argumente teiste, creștine. Nu vreau să neg prin asta că chinezii sau arabii nu ar fi avut oamenii lor înțelepți, nu mă înțelege așa. Ci doar vreau să dăm Cezarului ce-i al Cezarului...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Nu-mi vine sa cred! Adica Dumnezeul Iubitor "limiteaza mantuirea" in functie de persoana in care cred. Martin, martin...., ce-ti mai place laptele. Cand vei trece la hrana tare?

      Ștergere
    2. Și care mă rog măi jemiol este hrana aia tare? Hai pune-o tu odată pe masă și-ți fie milă de mine, ăsta cu biberonul. Tare mai copiezi stilul lui Polihronu de dezbatere, pe bune. Răstâlmăcești cuvintele mele la kilogram. Așa am spus eu că ...” Dumnezeul Iubitor "limiteaza mantuirea" in functie de persoana in care cred”?!?!? Sau eu scriu strâmb doar ptr că ai o bârnă a scepticismului adânc vârâtă în ochi de cei de pe Oxigen? Rogu-te, mai citește odată ce am scris, și o să vezi că asta e doar deducția ta, și nimic mai mult.

      Ștergere
  14. Foarte bun pct trei.
    Desigur că dacă vei aplica și tu același principiu ca și mine, plecând de la aceeași premiză infailibilă care este Isus, vei ajunge la concluzii, păreri, unghiuri de vedere diferite...Suntem persoane diferite, cu creiere diferite și care alegem să urcăm MUNTELE CUNOAȘTERII pe poteci diferite. Dar este imposibil să nu ajungem cândva în același vârf, mai devreme sau mai târziu. probabil că poteca ta nu va arăta ca a mea, că pomii pe care îi întâlnești tu în drum să nu fie pomii pe care îi întâlensc eu. Probabil ca nici măcar peisajele pe care le vedem să nu aibă prea multe în comun. Eu poate că văd marea, tu poate că vezi câmpie și orașe în depărtare. Important e ca să fim pe același munte și să fim siguri de asta...În acest caz, diferențele de vedere nu ar trebui ca să ne despartă, ci să ne îmbogățească reciproc.

    Desigur că revelația și inspirația prezintă la rândul lor numeroase capcane. Dar știința nu prezintă? Ptr mine un om înțelept se folosește de amândouă ca să ajungă la cunoaștere, dar nu devine dependent de niciuna. Și știi bine: înțelepți sunt foarte puțini...Mai mult decât atât: sunt ferm convins că oamenii cu adevărat înțelepți își trag seva din adevărata Sursă de înțelepciune. Numai bine!

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Suntem persoane diferite, cu creiere diferite și care alegem să urcăm MUNTELE CUNOAȘTERII pe poteci diferite.

      Pai stai, nu ai spus ca Isus este singura cale? Despre ce poteci vorbesti acum?
      Acum iubesti relativitatea modernitatii. Nu Martin, adevarul nu poate fi relativ.
      Tu scrii ca un saman al secolului I. Vorbesti despre Surse de intelepciune, despre Munte al Cunoasterii... Jesus!!!!
      Cand vei da prima data si cu ghiocul?

      Ștergere
    2. O mai spun încă odată , așa pe silabe, ptr tine:
      1. Dumnezeu este pe vârful muntelui, inaccesibil și misterios.
      2. Muntele în sine este Isus(creștinismul), făcut trup omenesc, materie asemenea nouă.
      3. Mai sunt și alți munți-religii, care pretind că și ei că pe vârful lor stă Dumnezeu.
      4. A merge pe cărări diferite de munte( diferite moduri de interpretare creștine, diferite moduri de cunoaștere, științifică sau religioasă) nu văd la urma la urmei așa de grav atâta timp cât călătorul se află pe același munte. Atâta timp cât urcă mereu în sus, e imposibil să nu se întâlnească cândva cu alți creștini autentici( nu doar cu numele)în drum spre vârf.Dacă neagă însă acest munte, dacă nu mai crede că Isus este Stânca adevărată( ca să parafrazez un leit-motiv des repetat în creștinism) și refuză să mai urce în continuare pe el, atunci nu mai au nici-o șansă de aflare adevărului. Nici măcar nu mai cred într-un Adevăr absolut, ca și amicii de pe Oxigen:-)
      Sper că am fost mai clar de data asta. Și e interesant să observ cum Thekkido pricepe ce spun și tu nu. Oare de ce?!?

      Ștergere
  15. E, Martin, imi place ca esti o minte sprintara si'ti pui intrebari!

    Cu credinta e ceva mai mult decat am vorbit despre realitate, insa face parte tot din ea. Sunt convins ca exista explicatii la fel de rationale, insa care depasesc capacitatea de intelegere a omului din epoca bronzului, chiar al celui din secolul 21!

    Tot in realitate ramanem, tot realitatea ramane etalon. Tot realitatea ramane piatra din capul unghiului !
    Hai sa incercam sa dezvoltam!
    Ce anume ne inconjoara cu gratie pe noi, IN REALITATE? Daca ma intrebai pe mine, mizantropul iti spuneam ca sunt inconjurat de prosti. Insa daca nu ma intrebi pe mine, o sa vezi ca esti inconjurat de...UNIVERS, de materie!
    Chiar aici, pe pamant, faci parte din Univers, nu? Facem parte din el !
    Aici apare chestiunea interesanta si marea necunoscuta !
    Despre legile Terrei stim multe, dar despre ale Universului, mai putine.
    Mai stim ca mintea, mai precis creierul este un organ tare-tare interesant.
    Cei mai multi dintre noi habar n'avem ce puteri are! E, marea majoritate habar n'au ca se poate gandi cu el, daramite sa se gandeasca la si mai mult ! Vedem tot felul de exemple, in care semeni de'ai nostri au capacitati ciudate, si nu ni le putem explica. Ii privim cu teama si admiratie. Aici intram pe taramul credintei...
    Adica, nu vedem, dar credem.
    Intrebare fireasca si simpla: oare mintea noastra, aflata intr'o anumita stare, musai data de contactul strans cu realul, in cadrul Universului care ne inconjoara, nu poate intui si influenta legile lui, altele de care stim noi aici, pe pamant?
    Adica telepatia de exemplu e cat se poate de reala ! Habar n'avem cum functioneaza, dar credem ca exista pt ca vedem ca unii dintre semenii nostri au aceasta capacitate!
    In vechime, puterea rugaciunii! Adica creierul cica ar avea niste puteri de care nu suntem constienti.
    Adu'ti aminte ce scrie in Biblie, si ce ti'a spus si Jemiol de ceva vreme. Omul, dupa ce'a mancat din "pomul cunostintei" a devenit ca Dumnezeu! Biblia spune si "niste dumnezei". Interesant, nu?
    Adica putem creea! Pe lnga realitatea noastra subiectiva..
    SURSA, este clar Universul, de care, sa fim seriosi, inca habar n'avem cum functuioneaza. Avem numai impresia...

    Rugaciunea nu'i oare puterea propriului nostru gand care interactioneaza in oaresice fel cu aceste legi ale Universului?
    A, sau atunci cand ne rugam, Dumnezeu, acest batranel frumos si bun, ca un duh al lampii, ne indeplineste dorintele! D'aia ne rugam ! Doamne, te rog sa'mi dai un Ferrari, 77 de virgine si o casa la Malibu ! Sau cum mi'a spus un prieten comun: nu'ti poti vinde casa pt ca nu te rogi ! Hahahaha! Ce copil...
    Si de ce nu ne asculta cand cerem asa ceva? Sigur ! Ca n'avem credinta, nu? Oare in aceste fel, nu batem campii iar si iar cu gratie, incercand nu sa ne supunem realitatii si legilor ci incercand sa ne creem tot..iar si iar propria lume subiectiva? Nu trebuie sa ne "supunem Tatalui Duhurilor si sa traim? "

    Oare, nu'i cum spune unul dintre apostoli, anume ca cerem cu gand rau, pt a risipi? Oare n'ar trebui sa ne canalizam gandurile intr'o directie corecta, ca sa putem rezona cu Universul? Sau oare Universul si legile lui sunt un un haos, asa cum este in mintea noastra?

    Deci prietene, totul de intampla in REAL. Inclusiv credinta. Care este o convingere in lucrurile care exista dar nu suntem capabili sa le percepem inca.

    CEC this out:
    http://www.youtube.com/watch?v=DE-PN0GeuSs

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Măi, m-ai înnebunit cu realitatea asta, nu alta. Faci mereu apel la ea, fără să știi nici tu cum funcționează și din ce e compusă în definitiv în totalitate... Vorbești prea abstract man, deși cred că intuiesc ce vrei să zici. Mult mai clar și mai simplu este să faci apel la Isus ca să cunoști una și alta! Ce e aia realitate? Creierul, universul, legile fizicii, legile...supranaturalului? Prea multe necunoscute...
      Isus e ptr mine un răspuns simplu și nesofisticat despre God. Dă-o încolo, atât de simplu că l-au putut înțelege 11 analfabeți. E clar că nu pretind că prin Isus avem în posesie TOT ADEVĂRUL, așa cum pretind bigoții. Departe de mine acest lucru. Și nici nu pretind că trebuie să stăm numai cu biblia pe genunchi 24 h din 24. Iarăși departe de mine treaba asta.

      „Oare n'ar trebui sa ne canalizam gandurile intr'o directie corecta, ca sa putem rezona cu Universul? Sau oare Universul si legile lui sunt un un haos, asa cum este in mintea noastra? ”

      Privește din nou pilda cu cei doi pomi din Eden. Mintea noastră a devenit un haos după cădere, nu a fost dintotdeauna un haos. Acceptând varianta sofisticată și filozofică a șarpelui despre cunoaștere, omul a devenit ca Dumnezeu numai într-un sens. Asta nu pricepi tu. Adică a cunoscut binele și răul pe propria piele, dar...spre imensă deosebire de Creator, nu a avut puterea să se mai sustragă și răului. Creierul ăla minunat pe care îl purtăm pe umeri e virusat după cădere. Știm sau cel puțin credem că știm, dar în realitate nu știm mai nimic. Tu însuți o spui.
      Cu pomul vieții e altfel. E cu totul altfel. Oferă pace, liniște interioară, armonie, VIAȚĂ. Pe când pomul cunoașterii binelui și răului oferă...Moarte. Realitatea la care tot faci tu apel nu poate fi văzută cu adevărat, spunea frumos Pavel , decât dacă tragi măhrama de pe ochi la o parte...Ia să te văd eu, că ești băiat deștept: cine sau ce e măhrama asta?!?

      Ștergere
    2. Ok, ok, nu te mai inebunesc. Am crezut ca putem forta putin nota...si sa trecem putin mai departe. Nu insist.
      In fond, Dumnezeu e Tatal, iar Isus e Fiul, EGW e profetul, adventistii sunt credinciosii, iar eu sunt ratacitul. :))

      Ștergere
    3. No hai acuma, nu te simți atacat. Eu atac ideile, știi bine. Nu persoanele, oricât de mizantrope ar fi :-). Acum, spune încă odată pe scurt de data asta ce înțelegi tu prin realitate. Că ptr mine e prea abstract termenul.

      Ștergere
    4. " Unfortunately,...... you have to see it for yourself. "

      Ștergere
    5. No...acuma pe bune... fără emoticoane. Nu știu ce înțelegi tu prin asta în mod concret. Închipuie-ți că sunt fiu-tu. Și ai răbdare cu mine când nu pricep. ? :-)

      Ștergere
    6. Martin, n'o lungesc ca n'am rabdare.

      Totul e simplu. Cum ti'am spus, mintea noastra creeaza realitate, una subiectiva. Baiul e dorinta de'a modela lumea dupa chipul nostru idiot. Numa' la asta tre' sa renunti si sa accepti lucrurile asa cum sunt. ( asa'i ca'ti vine sa'ti lasi mintile pe undeva? :) )
      Nu sa faci ca mine si sa injuri pe toti imbecilii care nu sunt constienti ca simpla lor emanatie a mintii schimba lumea! O idee, urmata de actiune, et voila! Iadul!
      Ci sa accepti.

      " Nimeni, când este ispitit, să nu zică: „Sunt ispitit de Dumnezeu.” Căci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca să facă rău, şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni. ( sigur ca nu! Asta e realitatea obiectiva ! )
      Ci fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit.
      Apoi pofta, când a zămislit, dă naştere păcatului; şi păcatul, odată făptuit, aduce moartea.

      Nu vă înşelaţi preaiubiţii mei fraţi:
      orice ni se dă bun şi orice dar desăvârşit este de sus, coborându-se de la Tatăl luminilor, în care nu este nici schimbare, nici umbră de mutare. " ( interesant, nu? . Asta inseamna ca noi fugim, noi suntem in vesnica miscare. )

      Exact cum vedea si Platon: " timpul este imaginea mobila a eternitatii imobile "

      Simplu! Capsici?

      Ștergere
    7. Plus!
      Dupa ce'ai inteles treaba asta, sa le spui adventilor sa se spele cu decalogul pe cap.
      Si cu toate legile lor.

      Ștergere
  16. @ML
    1/2
    Interesant tot ceea ce scrii! Multumesc pt raspunsuri!
    Mai am o curiozitate, parerea ta despre urmatoarele:
    Cred ca tot ceea ce spui tu legat de rugaciune, lucruri extraordinare care se intampla, ...si tot ceea ce scriu eu legat de autoprofetie, se pot intampla conform principiului din filmul The Secret -- http://www.youtube.com/watch?v=zdtqLNeK6Ww&feature=relmfu
    E un film(ulet) interesant (cu un stil cam exagerat ca melodramatism si ideea de conspirationism, ascuns, secret, daca ma intrebi pe mine...), dar are o idee interesanta si simpla: omul (mintea lui, imaginatia lui - constienta sau inconstienta, temerile lui etc) creeaza, genereaza Realitate.
    Cam aceeasi idee apare si in filmuletul "Ce este realitatea?" - http://www.youtube.com/watch?v=DE-PN0GeuSs&feature=player_embedded (pornind pe un alt film - What the bleep do we know?)
    Acesta e bazat parca si mai mult pe corelarea cu stiinta, cu fizica cuantica, cu matematica, ...cu "logica" prin care mintea, dorinta, imaginatia, pasiunea, asteptarea, dar si temerea, frica, groaza etc pot crea Realitatea. Deci si Credinta, Rugaciunea pot crea Realitate (inclusiv minunile/ evenimentele de care ai zis tu).

    Nu se vorbeste nimic despre Isus in aceste filme/filmulete (din cate tin eu minte, ca nu le-am revazut de curand si nici nu reprezinta chiar "Biblia mea", ...le analizez insa in cadrul optiunilor, ideilor, teoriilor existente, la fel ca si Biblia crestina, ...atat cat imi permit timpul si capacitatile mele de intelegere).
    Dar Isus, Buddha, profetiile etc pot fi explicate conform principiilor din aceste filmulete (desi, repet, filmuletele in sine nu fac asta). Oamenii si-au dorit (si isi doresc) foarte mult un Mesia sau un Iluminat, un Trezit. Dorintele, asteptarile lor devin Realitate, ...uneori exact asa cum au profetit, inclusiv cu lux de amanunte, dar uneori diferit, pentru ca dorintele, asteptarile sunt diferite, cream Realitati (alternative) contradictorii, Rezultanta fiind asemanatoare cu rezultanta combinarii unor forte, asa cum se calculeaza in fizica.
    Si in afara de dorinte, asteptari pozitive (dar diferite, chiar contradictorii, pana si la nivel personal, dar mai ales la nivelul omenirii, intregului), ...inclusiv temerile, angoasele, anxietatile, nevrozele, starile negative pe care le traim creeaza realitate. Pe principiul asta sunt sigur ca si Apocalipsa va urma, ...ca prea mult o asteptam. Precedata sau impreuna cu colapsul sistemului uman (economic, social-politic etc), asa cum tot mai multi il prorocesc si astfel il creeaza...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. 1/2 Thekkido:

      Am văzut și The Secret și What the bleep do we know. Îmi pare foarte bine că ai remarcat și tu că la un moment dat începe totul să devină confuz și melodramatic, cu accente de iarmaroc ieftin. Dar ideea lor principală, forța atracției și forța gândurilor, multiple posibilități cuantice din care alegem doar una, puterea creierului uman, etc, etc...rămâne după părerea mea în picioare. Indiscutabil sunt de acord cu tine că și noi oamenii creăm realitate, NU NUMAI Dumnezeu. Permite-mi o scurtă paranteză aici, ăsta e ptr mine un alt argument superb că suntem creați după chipul și asemănarea Creatorului, exact așa cum zice biblia, dar nicidecum în ceea ce privește fizicul, ci în ceea ce privește spiritul. Dar nu vb acum despre asta.

      Ptr mine este uluitor să constat o corelație tulburătoare între ideea principală a filmului The Secret de ex și minunile lui Isus. Și anume: se întâmpla extrem de rar ca el să facă vreo minune fără ca mai înainte să ceară în schimb CREDINȚA subiectului respectiv. Oriunde îți arunci ochii prin evanghelii, vom vedea mereu același scenariu: omul credea, Isus răspundea cfm credinței sale. Omul nu credea, Isus NU PUTEA face nimic! Sunt nenumărate exemple, nu are rost să le mai înșir acum. De ce oare nu putea? Este lesne de înțeles: fără participarea omului, toată puterea divinității este insuficientă!

      Ceea ce crezi, spune The Secret, aceea ți se întâmplă! Iar Isus spunea: „ TOATE lucrurile sunt cu putință celui ce crede” . Asemănarea e frapantă. Acum însă vine întrebarea întrebărilor...CUM FUNCȚIONEAZĂ legea asta a atracției? Asta e cel mai interesant. Dă-mi voie să încerc propriul meu răspuns.

      Omul nu este o ființă independentă de mediul care-l înconjoară. Puține cunoștințe de fizică cuantică sunt de fapt suficiente ca să îți dai seama că nimic din ceea ce ne înconjoară nu este separat de restul. Toate cuantele sunt în legătură, și totul, absolut totul face parte din ÎNTREG. O cuantă are milioane de istorii posibile, milioane de traiectorii posibile, șamd, conform formalismului integral al tuturor istoriilor al lui Feynman. Dar cum și cine decide ce traiectorie va urma cuanta? În cazul omului, așa cum ai spus tu, omul însuși! Creierul său își programează/proiectează dinainte o asemenea realitate încât de foarte multe ori „ești ceea ce gândești”. Creierul omului creează realitatea la nivelul existenței sale.

      Dar dacă mai sunt și alte nivele de existență? M-Theory lasă loc ptr încă 11 dimensiuni necunoscute doar pe bază matematică. Dacă acele dimensiuni se întrepătrund cumva inexplicabil cu dimensiunea noastră, influențând LA RÂNDUL LOR cuantele de la nivelul nostru existențial? Poți pune aici de ex îngerii sau demonii, entități imateriale necunoscute. Dacă acele entități conștiente pot crea la rândul loc realitate, influențând în mod misterios gândurile oamenilor? Poate că am devenit confuz în exprimare. Revin.

      Ștergere
    2. 1/2
      Să reformulez. Omul creează prin gândurile sale realitate( să zicem un blog :-). Realitatea aceea influențează la rândul ei alte minți umane, devenind și mai amplă. Iar la nivelul 1 să zicem( cel uman) realitatea sau istoria se formează având ca plecare doar acele gânduri creatoare ale blogului. Dar știm că sunt și alte gânduri care dau naștere altor realități TOT LA NIVELUL 1 ! Dar oare să fie numai nivelul 1? Am spus mai devreme: nu, mai sunt mult mai multe, necunoscute.

      Așa că ajungem la următoarea dilemă: dacă gândurile(cuantele) cuiva pot produce atâtea realități(istorii) diferite numai la nivelul 1( cel uman), și mai știm acum că mai există și alte nivele de percepție a realității, nu cumva este atunci posibil ca gândurile(cuantele) de la nivelul 1 să fi fost influențate LA RÂNDUL LOR de realitățile nevăzute de la nivelul 2,3,4 etc? Cu siguranță dpdv matematic după Feynman! Ptr restul muritorilor, care nu au „taine” cu matematica, biblia le-a spus-o de mii de ani pe înțelesul lor: demonii, îngerii buni, duhurile din văzduh...Toate lucrează ori spre binele, ori spre răul rasei umane...

      Astfel ajungem să ne dăm seama că nu trebuie să excludem nici-o realitate a niciunui nivel, văzut și nevăzut. Ptr mine este o încântare să-mi încordez neuronii și să văd similitudini frapante între fizica cuantică, matematică, știință în general și ESENȚELE despre care vb de muuuuuult biblia. De-aia trebuie cercetat totul și păstrat ce este bun.

      Ștergere
    3. Și acum vine ptr mine partea cea mai tare. Poate că sunt ridicol, dar asta cred cel puțin în moment.
      Cuantele, deși au perfectă libertate de mișcare, și decizie LA NIVELUL LOR, aparțin totuși cuiva: ÎNTREGULUI ! Nu există separat de el. Nu pot avea viață fără el. Mergând pe firul lor tot mai sus dai peste nivele din ce în ce mai complexe, universul însuși fiind cel mai complex dintre toate. Ei și? Aici se termină totul, cu universul? Nicidecum, există Ceva sau Cineva care a produs universul( despre asta o să vb pe larg pe blog la noul serial început) despre care biblia ne spune că Este Dumnezeu și că nu are Început. Dumnezeu este Întregul și-i ține în viață pe toți, are clasificate în mintea Lui toate nivelele de realitate posibile.
      Ceea ce este uimitor și de neînțeles ptr mintea noastră mărginită, este concepția că deși există nivele diferite, fiecare libere să aleagă propria lor istorie, Dumnezeu este cel care conduce și hotărăște totul ca întreg. Și asta pentru că de fapt toate cuantele de la absolut toate nivelele sunt chiar mintea Sa gigantică. Toți, îngeri, demoni, oameni și câte miliarde de civilizații om mai fi, toți suntem creaturile sale. Toți facem parte din marele Eu Sunt. Nu putem nici să-I pătrundem planurile din mintea Lui , și nici să I le distrugem. Voința Lui este suverană, și asta pentru că de fapt, doar El este viața autentică . Noi nu suntem decât praf, poetic spus, sau cuante, matematic spus.

      Ștergere
  17. 2/2
    Care va fi Rezultanta, o sa vedem... Insa nu cred ca va fi numai Isus si nici o Unificare, adica "toti la fel" (decat daca raman foarte putini oameni, intr-un teritoriu restrans). Probabil ca vor fi si Isus si Budha si samanii indieni si multi, multi altii. Sau poate ca rezultanta va fi "Star-Trek".
    ...Dar un Isus care sa se sacrifice si sa sufere imens pentru noi o sa mai cream, cu siguranta (ca deh, astia suntem, asteptam Sacrificiul Altuia pentru pacatele noastre). Si e mai usor de creat decat un Isus care sa rastoarne brusc toata ordinea mondiala, de acum sau de atunci ...sa cucereasca Imperiul Roman, sa-si instaleze tronul mesianic aici pe Pamant; pt ca si Romanii erau creatori de Realitate, iar Realitatea lor -imperiul lor, armatele lor, organizarea lor- au fost cat se poate de Reale si de puternice, ...pana cand la un moment dat s-au prabusit, sub greutatea altor si altor realitati. ...Ca Rezultanta a tuturor Creatiilor, inclusiv a celor observabile si analizabile in mod rational, empiric etc.

    Ceea ce iti spun acum, aproape ca are putere de Revelatie pentru mine, de Viziune. O revelatie pe care unii pot sa o impartaseasca, altii dimpotriva, asa cum ziceai si tu despre revelatiile tale si despre cunoasterile care pot diferi (~muntele cunoasterii are poteci diferite si peisaje diferite).
    Si inca ceva: odata creat (inclusiv prin revelatiile pe care El Insusi Le-a avut, astfel incat sa poata sa-si inceapa activitatea de Invatator, de Fiu al lui Dumnezeu, in jurul varstei de 30 de ani), Isus s-a contopit cu Realitatea in calitatea Sa de Fiu al lui Dumnezeu si a Creat Realitate in aceasta Calitate, ...dar atat cat se putea in contextul de atunci.
    Realitatea creeaza Realitate, este o spirala a creatiei ... Dar la fel de bine, se creeaza si distrugere, haos, suferinta (generic numite "Satana") sau se creeza Yin si Yang (generic numite "binele si raul").

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Îți voi răspunde mai pe larg altădată. Acum mă pregătesc să intru la muncă.

      Ștergere
    2. 2/2

      „Isus s-a contopit cu Realitatea in calitatea Sa de Fiu al lui Dumnezeu si a Creat Realitate in aceasta Calitate, ...dar atat cat se putea in contextul de atunci.”

      Categoric! Ar fi făcut mult mai multe, și ar fi spus mult mai multe, dar vorba lui Mizantropescu via Ioan 16,12 oamenii „nu le puteau purta”. Iar dacă cuantele omenești nu se conectau cu Marele Eu Sunt,cu alte nivele de realitate cerești, era imposibil ca El să tulbure apele conștiinței omenești. I-a lăsat acolo unde erau...

      Despre viitor, nu știu ce va fi. Vom vedea sau nu. Dar tind să cred că în liniile generale, în ceea ce privește esențele, biblia nu are cum să se înșele despre viitor. Și asta ptr că dincolo de cuvintele oamenilor( cuantele de la nivelul 1) care au dat rateuri atunci când au scris-o, Cel care deținea controlul în ceea ce privește mesajul a fost tot Întregul, adică El. Uite, și cu asta închei, ca să nu te plictisesc. Ioan care a scris Apocalipsa vorbea de 2000 de ani despre un regim totalitar mondial condus de Antihrist. Poate că vom trăi să vedem cu ochii noștri dacă profeția asta este aiurea, sau se va întâmpla întocmai. Având în vedere însă cum evoluează lucrurile în sistemul financiar mondial și nu numai de astăzi, o astfel de perspectivă sumbră nu mai pare deloc în sec XXI ficțiunea unui bătrânel senil exilat pe insula Patmos!

      Cu respect, ML.

      Ștergere
    3. @ML
      Revin dupa ceva timp de la raspunsurile tale. Le-am citit atunci, insa am fost ocupat/ prins in altele si nu am mai avut timp/ ocazia sa raspund.
      Ceea ce ai scris poate fi adevarat / real sau dimpotriva. M-am gandit ceva timp la perspectiva din care tot ceea ce ai scris sa fie real.
      Dar acum o sa scriu mesajul dintr-o perspectiva sceptica: de unde stii ca toate astea (de exemplu nivelurile, ...cuntele de nivel 1, de nivel 2, 3 etc) sunt ceva "real" si nu sunt doar in mintea ta/ mintea noastra, ceva imaginar? Mintea noastra poate crea multe la nivel imaginar: eu pot de exemplu sa cred ca sunt 17,3 niveluri de cuante, din care 4 pot fi accesibile cu mijloace rationale (inclusiv stiinta le va putea accesa, masura etc), iar 13,3 sunt accesibile doar prin extra-senzorial, energetic, metafizic. De asemenea pot sa cred ca in momentul in care visam avem acces la cuantele / nivelurile 3-6, cand meditam profund putem ajunge pana la nivelurile 7-10, iar cand murim (in pragul mortii) ajungem pana la nivelurile 12-13. Dar toate astea sunt imaginare...
      Si pot sa-mi imaginez si sa ajung sa cred mult mai multe, chiar "out of the box", pt ca mintea poate fi un sac fara fund al imaginatiei, un univers intreg: pot sa-mi imaginez ca Soarele este viu si constient de sine, ca lumina solara de asemenea si ca ne transmite mesaje de fiecare data cand ne atinge, insa noi nu putem sa le intelegem, pt ca se afla la un alt nivel al cuantelor.

      Dar revenind pe taramul unde vasta majoritate a noastra au o perceptie categoric similara a lucrurilor/rezultatelor (de exemplu: un bec care se aprinde, un avion care zboara, un perete solid, un om care vorbeste, o pasare care canta, o floare care miroase etc), ...totusi nu inteleg de ce profetii, sfintii si Isus insusi au ratat sa faca cateva lucruri elementare, categorice, clare la acest nivel elementar la care ne aflam noi. Cum de nu au profetit sau nu au luat masuri ca sa nu se ajunga ca in numele lui Isus sa se faca atrocitati incredibile, sa se poarte razboaie, sa se schingiuiasca oameni? Toate astea, repet, in numele si pentru Isus, declarat sus si tare! Cum a putut permite Isus asa ceva? Pt ca banuiesc ca stia ce urmeaza, ...mi se pare chiar intuitiv ca urma asta. Mi se parea absolut elementar, ca stiind ceea ce urma sa devina ca si credinta pentru milione de oameni (inclusiv stia de religiile care se vor naste avandu-l ca Simbol), sa fi interzis in mod CATEGORIC toate atrocitatile in numele Lui si fara echivoc (adica sa fi dat cel putin o Porunca de genul: NICIOADATA sa nu ucideti IN NUMELE MEU, sa nu faceti vreun razboi in NUMELE MEU! Sau: niciodata sa NU faceti un razboi in care sa aveti ca sprijin/ simbol Crucea sau sa ziceti Tatal Nostru sau Crezul cand mergeti la razboi sau cand ucideti oameni, indiferent de motiv)...
      De ce nu a facut Isus asta, ...cum de a putut permite toate atrocitatile care urmau sa fie facute in numele Lui, cu icoana Lui, cu simbolurile Lui, cu crucea etc, fara ca macar sa le profeteasca sau sa le intezica in mod CLAR, REPETAT SI CATEGORIC?
      Repet, mi se pare un lucru elementar pe care putea sa il faca, ...si la nivelul nostru, al tuturor, ...nu vorbesc de cuante de nu stiu care nivel.

      Probabil ca se pot imagina 1 milion de motive pt care nu a facut acest lucru. Unul dintre ele este ca nici macar Isus nu stia ce religii si ce atrocitati urmau sa fie facute in Numele Lui si ca acel Isus real, crucificat, care a trait acum 2000 de ani era departe de a fi atotcunoscator si atotputernic, ...desi era mult peste nivelul celorlalti.
      Repet, este unul dintre cele 1 milion de raspunsuri care se pot da, ...fara a avea un raspuns sigur, cert, categoric.

      Ștergere
  18. @Mizantropescu: "Ce anume ne inconjoara cu gratie pe noi, IN REALITATE? Daca ma intrebai pe mine, mizantropul iti spuneam ca sunt inconjurat de prosti..."
    - e 22:40 in TM si desi am citit-o azi dimi la lucru inca mai rad :)...totusi daca esti un mizantrop adevarat atunci te compatimesc, tu nu poti rade, prostii ar trebui sa te irite
    - "universul" meu il consider mai mare decat al lui M, include o categorie "mai omniprezenta" decat prostii si anume superficialii;
    Def: toti oamenii care se rezuma doar la cuantele de nivel 1 se numesc superficiali.
    de aici si concluzia ca nu exista religie,institutie,carti(inclusiv Biblia) si nici persoane (inclusiv Isus) care sa ma invete sa cunosc pe Dumnezeu daca eu ma rezum la cuante de niv.1 si nu accept Cuanta (pe romaneste Duhul Sfant)
    -o sa ma intrebati "cum,nici Isus?",DA! nici El...daca nu as avea Duh sunt convins ca as vedea in El exact acelasi lucru ce au vazut contemporanii sai aceia "tari la cerbice si neitaiati imprejur cu inima, care se impotrivesc Duhului Sfant", adica as vedea in EL un pericol pentru propria mea religie si natiune ce trebuie lichidat...
    Petru a zis: Tu esti Hristosul, Fiul...Isus a zis: ferice de tine, ca nu carnea si sangele ti-a descoperit aceasta, ci Tatal Meu.
    -iar o sa ma intrebati “deci nu tine de noi,ci de Duh” adica daca Duhul nu-i descopera omul e cam degeaba…nicidecum!
    Duhul vrea sa descopere tuturora,doar ca aceste cuante de niv.1 nu sunt compatibile cu Cuanta,se exclud reciproc, trebuie renuntat la ele, (iata,nu mai traiesc eu,ci Cuanta traieste in mine), dar cei mai multi nu sunt dispusi la asta
    Pot sa vad minuni ca cele prezentate de ML sau sa pipai gaurile cuielor din palmele lui Isus, fara Duhul Sfant n-as vedea adevarul nici daca mi-ar intra in ochi.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @cristilz, am convingerea ca'i minunat ce'ai scris.

      N'ai putea totusi sa'mi inlesnesti intelegerea si sa sintetizezi intr'o fraza? Daca se poate coerenta...

      Multam !

      Ștergere
    2. :) Mizantropescu a acceptat Duhul Sf. si ca o consecinta va iubi pe cristilz, dar cristilz refuzand Duhul il va percepe pe M ca pe un eretic si o sa-l omoare cu pietre.
      (asta se intampla independent de cati terra biti de apologetica stie cristilz)

      Ma inclin cu respect,
      C

      Ștergere
    3. Mizantropescu e doar un nume de scena decent si frumos.
      In spatele lui e doar un om care'si recunoaste conditia de cazut, asa cum nu's in stare altii sa si'o recumoasca. Mizantropescu nu e bun. Mizantropescu e exact tipologia omului care are nevoie nu de dogme ci de dragoste de Dumnezeu, si care niciodata nu este multumit cu cat are, in consecinta vrea mai mult.
      Tot ce poate cristilz face este sa aiba aceleasi aspiratii ca si mizantropescu. Iar ca vrea sa'l omoare cu pietre, sa'si aduca aminte ca doar in Marturii gaseste barbarii de genul asta, si ca daca il urmeaza pe Hristos, va lasa piatra jos si'l va iubi pe mizantropescu.
      Mai ales ca are si motive!.... :)

      Ștergere
    4. Propun să votăm replica ta Mizantropescule drept replica anului! Anul e abia la început, și vor mai fi multe alte sute de replici și comentarii inspirate,dar cred că nu reușesc prea mulți să sintezize mai umoristic și mai real mesajul evangheliei decât ai făcut-o tu. Nu pot spune decât Amin.

      Ștergere
  19. @Martin
    Daca tot ai pus un plugin pt mobil, nu ai putea scrie articolele cu text de marime normala? Incap maximym 2 cuvinte in situatia actuala.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Habar nu aveam că e instalat pluginul ptr mobil.:-)) La detalii tehnice sunt corijent. Dar s-ar putea rezolva ceva dacă stăm de vorbă pe limba mea. :-))

      Ștergere
  20. off topic: permite-ti sa ma retrag din concursul "replica anului", nu din smerenie ieftina, ci pentru ca singurul care ma face sa rad pe aici este M (mi-aduc aminte de linkul cu magarusul din shrek...pt asta ai oscar :))
    ontopic: nu stiu de barbariile din Marturii (suparat mai esti pe EGW), dar stiu de cea mai mare barbarie a planetei...Crucea, urmata de Stefan,inchizitie,holocaust,stalin etc...fara Duhul Sf. voi ajunge un barbar...oricat as citi "Codul bunelor maniere"(Biblia, Marturiile sau blogul lui ML)

    Tehnic: merge de pe mobil...coool! :)

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. dar stiu de cea mai mare barbarie a planetei...Crucea, urmata de Stefan,inchizitie,holocaust,stalin etc...fara Duhul Sf. voi ajunge un barbar...oricat as citi "Codul bunelor maniere"(Biblia, Marturiile sau blogul lui ML)
      ....incluzi si " pazirea " oarba a decalogului aici?

      Ștergere
    2. Sunt Ioan si vreau sa-mi dau cu parerea asupra proorociei sau inspiratiei.Biblia vorbeste de proorocie in mai multe sensuri:in cantare-Maria prooccita,vorbea de ce a facut Dumnezeu;unii din leviti erau alesi sa prooroceasca prin cantec-fii lui Asaf.Pavel ne indeamna printre altele"mai ales sa proorociti"1cor.14,5.In contextul din Corinteni era vorba de a vorbi despre cele scrise dar mai putin intelese.In APOCALIPSA se vb de rasplata proorocilor(11,18),de singele proocilor(16,6)(oameni care au spus adevarul vremii lor si care vorbeau despre libertatea in Hristos,au fost omorati, exclusi ori ucisi cu limba), se vb de duhul proociei -care este marturia despre ISUS.Ce este aceasta marturie a lui Isus alta decat a prooroci-a spune cu curaj-ca Isus esta preotul nostru,pastorul nostru,instructorul nostru si mai presus salvatorul nostru.Spune numai, ca oricine accepta aceste titluri huleste pe Domnul atribuidu-si un titlu ce apartine DOAR ACELUI de drept si ai sa vezi cum ramai fara cap...Cat despre EGW am citit cam tot ce sa publicat si apreciez felul cum scrie,iar faptul ca se recunoaste ca nefiind infailibila, ci doar Dumnezeu este sa-i dam meritul vremii ei.Si Na tan i-a zis lui David sa faca ce are pe inima_ridicarea templului-spunandu-i ca domnul este cu el, dar nu era voia domnului(vezi 1cron.17,1-4)Asa a proorocit si EGW despre unele lucruri viitoare. Nu toate lucrurile le mancam intregi,nu-i asa?La unele mancam miezul ,la altele aruncam miezul.Nu arunci o portocala pt coaja ei!Indemnul pt Laodiceea este de a cumpara aur curat CUVANTUL scris si intrupat.(fara bani)

      Ștergere
    3. Ioan, da' parerea!...parerea ta care'i de fapt?

      Ca intelegem perfect ca Pavel ( la 1 Cor..) spunea despre sangele prorocilor( 11, 18), care nu numai, dar ( 16.6 ), si care daca nu ( 1cron17.4) atunci cu siguranta ca( 14.5 ), si asta pt ca portocalele nu le aruncam pt coaja, ci sa cumparam aur curat intrupat fara bani !

      Merveilleux!
      Credinta e minunata.

      Ștergere
  21. decalogu?! hai nu ma dezamagi...bem laptic acuma?

    apropo de decalog si ce inseamna sa ai Duh...
    Moise si-a bagat picioarele in virginele lui faraon si s-a dus sa barbereasca oile ...acelasi om s-a intors de pe munte si:
    1.Tablele erau lucrarea lui Dumnezeu, si scrisul era scrisul lui Dumnezeu, sapat pe table
    2.Moise s-a aprins de manie, a aruncat tablele din mana si le-a sfaramat de piciorul muntelui.

    Dumnezeu nu face din oameni papagali, ci oameni hotarati cu tupeu duhovnicesc...

    inchei zicand:"Bucurati-va!"
    C

    RăspundețiȘtergere
  22. @cristilz, mica inclinatie inspre putere tot din trupul duhovnicesc face parte? Hai nu ma dezamagi...

    RăspundețiȘtergere
  23. Sunt IOAN, si vreau sa pun putina ordine in cele scrise anterior.Despre inspiratie;cred ca unora li se descopera claritatea unor scrieri,si intelegerea acestora eu o numesc inspiratie.Nu cred ca acest termen se refera doar la viitor,ci el se aplica si la talmacirea spuselòr profetilor.Un exemplu in acest sens;in cartea lui Zaharia 14,spune ca Domnul se va arata si va lupta... picioarele lui vor sta in ziua aceea pe Muntele Maslinilor...care se va despica la mijloc si se va face o vale mare...vor izvorii ape vii din Ierusalim...si Domnul va fi Imparat pe tot pamantul si El va fi singurul Domn.PAREREA MEA:Isus a stat pe muntele maslinilor cand a predicat principiile imparatiei sale"predica de pe munte".Aceste cuvinte ale lui Isus s-au dus peste tot facandu-le intelese pt toti care vor sa le asculte s-au intins ca o vale in care curg apele vii(invataturile Sale).El este singurul Domn care ne poate transforma din umanoizi in fiinte libere,prin adevar(Ioan 8,32).Daca ai sa spui ceva folositor in cadrul acestui subiect(inspiratia)as fi bucuros.Cat priveste darea de replici umanoide,nu sunt capabil sa ti-i le intorc,am pierdut din putere,namaifacand acest antrenament.Spune-mi un fragment din inspiratia ta.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ioan, daca te'am luat prea tare, imi pare sincer rau. Nu sa jignesc mi'a fost intentia, ci sa taxez genul asta de exprimare tipic sectara, in care omul nu e capabil sa spuna ceva fara sa joace sotron printre citate si versete. Inteleg daca'si argumenteaza punctul de vedere cu versete, dar nu inteleg cand n'are nimic de spus. Efectiv ma irita. Poate ca ai dreptate cand spui ca raspunul a fost umanoid. Am io un stil mai sprintar si entuziast....

      Punctul meu de vedere e exprimat mare si lat la rubrica comentarii.
      Mentionez ca inspiratia poate fi mult mai larga decat poate un om s'o perceapa. Unii vorbesc despre intelepciune, altii despre dragoste, cum spune Pavel, dar sunt acelasi duh. La comentariile mele, imi vezi strict punctul meu de vedere.

      Satisfacut?

      Ștergere
    2. Ioan,
      daca nu esti rechin, nu te balacii in balta asta plina de rechini!
      Aici este un blog de filozofie despre credinte si in consecinta trebuie sa filozofezi despre Isus; astfel te papa rechinii!

      Ștergere
    3. Anonimule, rechinii care se recunosc ca atare sunt de o mie de ori mai preferat ca lupii în haine de oaie de prin biserici care iau numele lui Isus în gură cu una cu două, dar acționează mânați de aceleași instincte ca și rechinii. Uită-te la tine! Te crezi delfin poate, dar nu știi altceva să faci decât să muști din spatele anonimatului la prima ocazie cu care scrii. Muști, dar nici măcar nu știi că o faci !!!
      Aici este un blog de filozofie, rațiune, logică, credință, și ce mai vreau eu. Dacă nu-ți convine, nu mai intra. Că oricum văd că degeaba intri. Dar am doar o singură rugăminte: încetează să mai muști! Asta te-a învățat Isus al tău?

      Ștergere
    4. Defapt, filosofie este mai degraba sa crezi doctrina trinitatii decat ca Dumnezeu e realitatea. Dar asa'i cand gandesti intocmai..invers ! Si e si mai de folos sa cunosti despre realitate decat despre cum este cosubstantial duhul cu fiul si care este mai mare, mai lat si mai puternic. :))

      Ștergere
  24. @ Thekkido:

    „ de unde stii ca toate astea (de exemplu nivelurile, ...cuntele de nivel 1, de nivel 2, 3 etc) sunt ceva "real" si nu sunt doar in mintea ta/ mintea noastra, ceva imaginar? Mintea noastra poate crea multe la nivel imaginar...”

    Desigur! Mintea noastră poate crea multe la nivel imaginar. Ce înseamnă însă nivel imaginar?! Ptr mine nivelul imaginar este acel nivel care nu poate fi captat senzorial( cele 5 simțuri) și depinde în întregime de activitatea neuronală a creierului. De ex nivel imaginar poate fi lumea din filmul Avatar sau Star Trek, cu klingonienii de acolo, etc. Niciodată nu am văzut, atins, vorbit cu un klingonian sau cu ființele din Avatar, dar ni le închipuim. Ni le făurim în creierul nostru mai întîi, apoi eventual le dăm chiar formă și chip prin diferite proiecte sau filme, etc.
    Isus, îngerii și demonii, nu intră aici, oricât s-ar împotrivi scepticii. Ei fac parte totuși din lumea reală, chiar dacă din păcate( sau fericire?!?) nu ne putem conecta oricând dorim cu ei decât dacă suntem profeți, respectivi mediumi spiritiști. De ce spun că fac parte dintr-o altă categorie, neimaginară?
    Pur și simplu ptr că Isus a fost real, un om real în carne și oase! Asta e cea mai puternică dovadă că nu îmi întemeiez credința pe SF-uri, ci pe un fapt istoric nepus la îndoială decât de batjocoritori și împotrivitori încăpățânați ai credinței, creștinimsului, etc. Apoi...pasul doi. Dacă Isus a fost real, și dacă evangheliile vorbesc atat de mult despre demoni și îngeri, ba chiar epistolele următoare ale lui Pavel, etc...atunci înseamnă că nu trebuiesc bagatelizate și aceste entități! Mi se pare absurd ca Isus să se fi luptat cu cai verzi pe pereți la modul propriu! Mult mai logic mi se pare ca să se fi luptat cu entități malefice care doreau să-i pericliteze misiunea de salvare a omului. Dacă de ex demonii nu există, dar Isus vorbea cu ei totuși ca unor ființe inteligente, nu pot trage decât trei concluzii: ori Isus era tembel și schizofrenic, ori dialogul acela, exorcismele, etc chiar au avut loc, ori cei care au scris evangheliile au inventat totul. Te las pe tine să cântărești serios care dintre cele trei variante este mai probabilă având în vedere impactul uriaș pe care l-a avut persoana și învățăturile lui Isus după înviere.

    RăspundețiȘtergere
  25. În afară de acest exercițiu logic, ptr mine cântăresc de asemenea nenumăratele relatări moderne despre întâlniri reale cu îngeri sau demoni. Voi fi de acord cu tine că multe pot fi inventate, exagerate sau deformate, mai ales când merg din gură în gură. Dar am ascultat personal prea multe astfel de istorisiri, și multe dintre ele de la persoane serioase, care nu aveau nici-un interes financiar anume și nici nu erau escroci, respectiv schizofreni. Persoane simple, pe care multe le cunosc personal. Întrebarea este: mint toți cu nerușinare? Sunt toți bolnavi de paranoia? Deci la fel de bine nu voi fi de acord niciodată cu variantă ateistă că TOATE aceste istorisiri sunt minciuni sau escrocherii. Se întâmplă izolat, dar se întâmplă...și de aceea nu pot băga, așa cum am zis, aceste entități necunoscute la nivelul imaginar( adică numai în mintea noastră).

    Să îți dau altă pistă. Biblia o spune de mii de ani: mai există multe alte civilizații extraterestre prin univers. Nu suntem singuri nicidecum. Știința s-a îndoit f mult de asta până de curând când începe treptat văd să cocheteze cu ideea asta. Chiar Hawking crede că undeva în Univers e posibil să mai existe viață. Dar până de curând reprezentanții ateismului excludeau orice posibilitate de viață în afară de Terra. Și știi de ce? Ptr că nu cunoșteau ce cunosc azi.
    Între timp, au ajuns la concluzia că ceea ce știu este infim. 4% din univers este materia vizibilă, adică toate miliardele de galaxii și superroiuri de galaxii din universul observabil( că mai e și neobservabil)...Doar 4 %! oricum îți stă mintea în loc când te gândești „ cât spațiu nefolosit...” vorba lui Jodie Foster din filmul Contact.
    Dar asta nu e tot. Doar de câțiva ani au descoperit că mai există 23% din masa universului reprezentată de materia neagră! Adică materie ce nu poate fi văzută sau detectată de om decât indirect( nu mai intru acum în amănunte). Întrebare: să nu existe nici-un fel de viață nici aici, în această imensă realitate indisponibilă nouă? Atenție: faptul că ne este indisponibilă senzorial, nu înseamnă că nu există și e bine-mersi la locul ei de miliarde de ani! So?!? De-aia mă crucesc de uimire când aud ateii siguri pe ei de unele chestii...
    Scuze de postarea asta lungă, dar am scirs-o ca să înțelegi ce vreau să spun atunci când delimitez nivelul imaginar de nivelul real. Nici nivelul real nu este mereu perceput ca atare, dar este...real! Îngerii și demonii ar putea intra foarte bine tot aici.

    RăspundețiȘtergere
  26. @ Thekkido 2/2 :

    „ Mi se parea absolut elementar, ca stiind ceea ce urma sa devina ca si credinta pentru milione de oameni (inclusiv stia de religiile care se vor naste avandu-l ca Simbol), sa fi interzis in mod CATEGORIC toate atrocitatile in numele Lui si fara echivoc (adica sa fi dat cel putin o Porunca de genul: NICIOADATA sa nu ucideti IN NUMELE MEU, sa nu faceti vreun razboi in NUMELE MEU.”

    Aici ești un pic neinformat. Din cauza frustrării tale reale( și pe care o înțeleg și în mare parte o și împărtășesc)că Dumnezeu nu mai vorbește omului secolului XXI așa cum făcea în vechime, tinzi să sari calul în partea cealaltă, crezând că Isus nu a spus nimic despre non-violența purtată în numele Lui. Lucrurile nu stau însă deloc așa cum crezi.
    Aș putea să-ți enumăr acum o listă întreagă de versete din evanghelii unde Isus se declară pe sine un Mesia al păcii și al dragostei infinite, nepărtinitoare, netribale. Sau versete unde poruncește ucenicilor să nu folosească sabia, „ptr că de sabie vor muri...” Dar nu vreau să crezi acum că te îndemn la cititul evangheliilor ( deși nu ar fi deloc rău :-)). În schimb doresc printr-un singur pasaj să infirm în mintea ta părerea pe care o ai despre Isus în acest sens:
    „ 20. Aduceti-va aminte de vorba pe care v-am spus-o: "Robul nu este mai mare decat stapanul sau." Daca M-au prigonit pe Mine, si pe voi va vor prigoni; daca au pazit cuvantul Meu, si pe al vostru il vor pazi.
    21. Dar va vor face toate aceste lucruri pentru Numele Meu, pentru ca ei nu cunosc pe Cel ce M-a trimis.
    22. Daca n-as fi venit si nu le-as fi vorbit, n-ar avea pacat; dar acum n-au nicio dezvinovatire pentru pacatul lor.

    Pasajul este din Ioan cap 15. Merită să citești tot contextul ca să vezi ce paradigmă opusă propunea Isus față de aceea care a fost de fapt preluată de cre(ș)tinismul evului mediu. Ca de la cer la pământ. Isus nu numai că a prevăzut milioanele de crime care se vor face în numele Lui, dar a și avertizat ucenicii că oamenii vor face aceste lucruri pentru că nu L-au cunoscut nici pe El, nici pe Tatăl lui.
    Închei cu Ioan 16, primele versete:
    1. V-am spus aceste lucruri, pentru ca ele sa nu fie pentru voi un prilej de cadere.
    2. Au sa va dea afara din sinagogi: ba inca, va veni vremea cand oricine va va ucide sa creada ca aduce o slujba lui Dumnezeu.
    3. Si se vor purta astfel cu voi, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.
    4. V-am spus aceste lucruri, pentru ca, atunci cand le va veni ceasul sa se implineasca, sa va aduceti aminte ca vi le-am spus. Nu vi le-am spus de la inceput, pentru ca eram cu voi.

    Isus și Dumnezeu a poruncit multe de-alungurilor veacurilor. Dar oamenii nu au ascultat niciodată. Mă tem că același lucru e valabil și azi. De-aia am ajuns unde am ajuns, în mult lăudata și colorata împărăție a banului.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @ML
      Foarte pe scurt, pt ca sunt in mare viteza.
      Dupa parerea mea, Isus putea sa interzica mult mai clar si in acelasi timp scurt si concis, crimele care urmau sa se faca in numele Lui si chiar religii intemeiate in numele Lui.
      Asa, in versete asemanatoare celor de mai sus, pare totul prea complicat, uneori sau de multe ori interpretabil.
      O cerinta la nivelul de autoritate/obligativitate al unei "porunci" - in genul: niciodata sa nu ucideti in Numele Meu, indiferent de motiv, [ca altfel veti ajunge in iad etc], ...ar fi fost scurt, la obiect, clar.

      Ștergere
    2. Totuși...nu poți să spui că n-a știut sau n-a prezis ce vor face oamenii în numele Lui. Și nici nu poți să spui că nu a suflat un cuvânt despre asta ucenicilor Săi. Că n-a spus chiar cuvintele pe care le vrei tu, în forma asta clară pe care o vrei tu...asta e altceva.
      Ucenicii Lui, cei care au fundat apoi creștinismul, au înțeles bine după înviere ce și cum. Urmașii lor ( de ex „sfinții” părinți), după un secol și ceva, au început să o ia pe arătură. Creștinismul autentic a fost însă prin sine însuși pacifist... De fapt , arată-mi tu te rog o religie după fața pământului care își îndeamnă adepții să-și IUBEASCĂ DUȘMANII. Și atunci voi tăcea...

      Ștergere
    3. Da, ai dreptate, nu pot spune ca n-a suflat niciun cuvant despre faptul ca se vor face multe lucruri rele / atrocitati in numele ...cred ca al Domnului, mai degraba..., deci indirect se deduce ca si al Fiului, adica al Lui...
      Dar am o mare frustrare ca nu a zis lucrurilor pe nume mai clar si direct, ...cel putin in privinta atrocitatilor si religiilor care urmau sa-l aiba ca si model direct pe El, Isus, alaturi de Dumnezeu si Duhul Sfat, pt ca cred (poate gresit) ca ar fi putut limita, micsora anumite atrocitati, razboaie, crime, facute explicit in numele Sau, cu Crucea in frunte etc. De eliminat complet, cu siguranta nu ar fi reusit, pt ca oamenii sunt prea oameni...
      Dar nu inteleg de ce nu a facut asta, de ce nu a fost mult mai concret, direct, categoric, ...pt a limita luarea pe aratura, cum zici tu, a oricarei religii care il are in frunte.
      Numai simpla idee ca urma sa se intample asta, cred ca ar fi meritat sa repete de 1000 de ori sau de 10.000 de ori urmasilor Lui, apostolilor etc sa nu se ajunga la asta, sa nu ucida cineva vreodata in numele Lui, pe baza credintei in El, Isus. Plus ca e mult mai usor de inteles si de facut asta decat sa-ti iubesti dusmanii. Asta cu iubitul dusmanilor e deja "doctoratul", ...iar oamenii n-au depasit nici macar "liceul", poate chiar nici "generala"...

      Ștergere
    4. Ce să mai zic?!? Nu mai zic nimic. Dacă tinzi neapărat să gândești în felul ăsta sceptic-negativist, nici-un argument contrariu nu/ți este de folos. Dacă te forțezi să găsești sau să te uiți mereu numai la părțile frustrante ca să zic așa, alea tot din realitate fac parte, nu zic nu...dar nu-ți aduc bucurie.
      Două femei vizitau o grădină cu flori minunată. Una dintre ele cădea în extaz la vederea atâtor sortimente diferite de trandafiri. Îi mirosea, îi admira, îi lăuda. Cealaltă recunoștea și ea că trandafirii sunt frumoși, dar se plângea încontinuu ca au țepi și că o zgârie oridecâteori dorea să rupă vreunul. Insistând mereu și mereu asupra acestui singur aspect negativ, trandafirii i-au devenit la un moment dat chiar nesuferiți și a început să dea vina pe grădinar pentru că plantase în grădină astfel de flori repugnabile. Nu putea și el să fi plantat altfel de flori? Nu putea și el să fi plantat trandafiri fără țepi?
      Asta e doar o parabolă. Sunt sigur că o vei înțelege.

      Poți găsi multe argumente în defavoarea lui DUmnezeu, dacă ții morțiș. Și se poate găsi de asemenea multe argumente chiar în favoarea celui rău. Dar, am observat ceva. În timp ce ateii sunt plini de înverșunare și frustrare cu privire la Dumnezeu, viață veșnică, minuni, supranatural, ....creștinii autentici ( că din păcate sunt majoritatea numai cu numele) au bucurie, speranță, încredere în viitor și o pace neomenească în cele mai cumplite împrejurări. Oare de ce? Nu trăiesc cu toții pe același pământ?!?

      Ștergere
    5. Eu nu-l consider un mod de gandire sceptic-negativist. M-am gandit foarte mult si am cantarit tot ceea ce mi-ai scris. Dar am nevoie de mai multe argumente care sa ma faca sa inteleg.
      Eu consider ca sunt "open-minded", ci nu sceptic-negativist: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&feature=results_main&playnext=1&list=PL5A16BEEAC014E3D0

      Sunt gata sa-L accept pe Isus in viata mea, dar vreau sa -L inteleg mai bine. Vreau sa inteleg de ce nu a facut unele lucruri elementare, simple, chiar banale pe care putea sa le faca si astfel sa schimbe foarte mult viitoarele religii care urmau sa-L aiba ca Simbol, ca centru al Credintei.
      Poate exista niste motive, niste explicatii, dar care mie imi scapa momentan. De asta te intreb si caut...

      Ștergere
    6. Nu mă înțelege greșit. Accept și respect modul tău de a gândi. Cu tine am avut cele mai interesante discuții de până acum. Dar sper că ai înțeles ce vroiam să spun și eu cu parabola aceea.
      Încerc să arăt pe blogul ăsta de vreun an și jumătate că sunt suficient de multe motive ca să CREZI în Dumnezeu, și suficient de motive ca să te îndoiești de existența sau bunătatea sa. Felul tău de a privi lucrurile este acela al unui om cult, secular, din sec XX. Te-aș compara cu atenienii filozofi sceptici cărora Pavel le-a predicat ptr prima dată evanghelia. Foarte puțini l-au crezut, și asta ptr că erau obișnuiți cu o paradigmă de gândire care era total deosebită de aceea copilărească pe care le-o propunea Pavel: CREDEȚI...Credeți ptr ei era prea puțin, prea simplu, prea copilăresc.
      Dar oare cum putea Pavel să argumenteze în favoarea credinței în învierea lui Isus atunci? Nu avea la el material filmat sau înregistrări audio ale lui Isus înviat. Nu ai cum să argumentezi în favoarea credinței. O credință pe deplin susținută de argumente zdrobitoare nu mai este credință, deoarece credința este prin definiție acceptarea lucrurilor nedemonstrabile. Înțeleg de ce oamenii mai educați/citiți nu se lasă pradă ușor credinței.
      Dar faptul că ei refuză rațional vestea bună adusă de credință nu-i face împliniți sau fericiți. Tu însuți ai spus că ți-ar place foarte mult ca să fi existat un Isus Fiul lui DUmnezeu care a murit ptr noi. Ți-ar place să crezi. Dar există în tine acest conflict mental între credință și rațiune.
      Vestea mea bună ptr tine este că era chiar unul dintre apostoli care era foarte sceptic. Toma. Și Isus l-a acceptat și iubit și pe el. Dar după înviere, Toma a avut cel mai mult de suferit datorită necrdeinței sale. A stat singur, deprimat și izolat mai multe zile, în timp ce ceilalți se bucurau deja demult de compania lor cu Isus. După întâlnirea lui personală cu Isus, după ce își pune degetele în rănile Sale, i-a părut rău că nu a crezut mai demult. De-asta spun, rațiunea împinsă până la extrem nu aduce fericire...

      Ștergere
    7. Da, am inteles parabola cu trandafirii. Si iti inteleg credinta si o apreciez sincer. Daca toti ar avea o credinta si o abordare concilianta, deschisa si inteleapta ca a ta, ar fi o lume mai buna.
      Si apreciez foarte, foarte mult modelul lui Isus, caracterul sau, pildele, invataturile sale. Este un model demn de urmat, un model cu mult peste nivelul de decadere al oamenilor, din pacate pt oameni.
      Ceea ce mi-as fi dorit si imi doresc sincer este ca Isus sa fi fost sau sa fie si mai evident, si mai prezent, si mai la nivel global... Impartirea asta a oamenilor in sute de religii, secte, credinte, ...interpretarile astea permanente, raca asta permanenta dintre ei, mergand pana la razboaie (si ma refer la cele preponderent religioase) mi-as fi dorit sa fi fost mult reduse si cred ca ar fi putut face asta relativ usor, nu era mare filozofie...
      In schimb, sa te duci doar cu Biblia in mana, recitand din ea si numai cu indemnul "crede si nu cerceta", ...asta este intr-adevar "mare filozofie" (adica foarte, foarte tricky). Gandeste-te numai ca chiar acum, in zilele noastre, sunt zeci-sute de persoane care se numesc pe ele insele ca fiind Isus sau profeti sau ca fiind divine. Si nu toti sunt la spitale de psihiatrie. Stiu ca asta spune chiar si in Biblie, ca vor fi multi falsi profeti, ...dar asta nu ma incalzeste cu nimic, nu ajuta in cazul de fata. Da, foarte bine, s-a profetit ca vor fi multi falsi profeti si chiar sunt... Dar cum il recunosc eu printre astia (din care multi vorbesc frumos, sunt convingatori, spun de fapte frumoase, de blandete, intelegere, gasirea lui Dumnezeu...), ...cum recunosc daca printre ei sa zicem chiar e vreunul real, sa zicem un nou Pavel?!? Stau sa ii ascult pe toti, sa ii inteleg, sa ii cunosc? Pai nu mi-ar ajunge o viatza pentru asta, la cat de multi sunt si la cate religii sunt... Iar cel mai grav este ca nu se inteleg intre ei. Repet, pe tine cel mai mult te apreciez pentru faptul ca esti conciliant si deschis, ceea ce observ destul de rar la oamenii credinciosi la nivelul de credinta pe care il ai tu.
      ...Si revin la ceea ce spuneam, ...il apreciez pe Isus, recunosc valoarea caracterului si invatamintelor sale. Dar pentru a convinge o lume intreaga (sau o mare parte sau cea mai mare parte), realist vorbind, in contextul felului in care e lumea (cu multi falsi profeti, cu multe credinte, cu multa raca si "proprietate" a credintei etc) si intelegand felul acesta in care e lumea (ca asa era atunci, asa e si acum), ar fi putut si cred ca i-ar fi fost usor sa faca ceva si mai mult, ...la nivelul asta (cuanta asta, cum zici) si sa fie si mai prezent, mai clar, mai evident, in multe din actiunile sale si din cuvintele sale. Daca tot a venit aici, daca tot s-a materializat si s-a sacrificat pentru noi, ...mi-e greu sa cred ca nu stia cum este lumea asta, ca n-a inteles-o (psihologic sau uman vorbind) si nu a realizat ca e nevoie de vorbe si fapte concrete, de dovezi extraordinare pt a convinge, ...in contextul in care dovezi sub forma de cuvinte pot aduce mii de falsi profeti, mii de oameni si astfel apar sute de credinte si religii diferite, razboindu-se intre ele...

      Ștergere
  27. @thekiddo

    Daca a ucide si a uri este interzis explicit, crezi ca a interzice sa urasti si sa ucizi pentru vreo cauza sau 'in numele' ar fi fost mai folositor?

    @Mizantropescu
    Exista vreo profetie a EGW despre numarul de sateliti ai unor planete?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k
      Da, cred ca ar fi fost mai folositoare interdictia de care vorbeam. Cu cat mai concreta era interdictia cu atat mai usor de aplicat, mai evidenta si se evita mai mult luarea pe aratura si disocierea (adica gasirea de justificari, ocolisuri, apelarea la exceptionalitate etc). Isus este concret, a trait, a avut adepti, urmasi, a fost atins, pipait, a fost crucificat etc. Este mult mai concret decat Dumnezeu Insusi din acest punct de vedere. Sa nu ucizi in general sau sa nu ucizi in numele Domnului este mai vag si mai usor de ocolit, justificat etc decat daca ar fi interzis categoric si ar fi repetat si accentuat in mod expres sa nu ucizi sub nicio forma in numele credintei in El, fiul lui Dumnezue, pt ca asta ar fi un pacat suprem, de exemplu. ...Nici pt a recuceri Ierusalimul, nici pt a arde vrajitoare, nici pt a converti pe altii etc.
      Nu crezi ca s-ar fi schimbat nimic-nimic daca ar fi fost mult mai clar, categoric, explicit? Ar mai fi putut cruciatii sa porneasca la razboaie sau inchizitia sa arda vrajitoare pe rug sau sa ii schingiuiasca pe cei acuzati de erezie, daca toate astea ar fi fost interzise in mod expres, ...la fel de clar si concret asa cum le scriu eu acum?
      Ca doar stia ca urmau sa se intample toate astea...

      Ștergere
  28. Sunt Ioan.Vai de noi cand toti oamenii ne vor vorbi de bine,cum faceau parintii nostrii cu proorocii mincinosi.Este o adaptare a mea a unui text cunoscut.Din putinele mele interventii,probabil nu reiese ca eu nu mai apartin nici unei religii sau secte.Asta nu ma impiedica sa observ si sa laud unele aspecte pozitive in diferitele biserici.Spre exemplu:apreciez necombatanta martorilor,dragostea penticostalilor,multe di cantecele lor din suflet,la fel si pe cei din Oastea Domnului,am prieteni in toate bisericile existente,am invatat multe de la cei ce nu vad lucrurile la fel ca mine.Cred ca si acest blog ne poate imbogati prin parerile celorlalti.Faptul ca putem sa ne spunem liber parerile este o mare bogatie.Cu 400 de ani in urma am fi fost pragiti de oricare din bisericile existente azi.Este de subliniat faptul ca lumea religioasa a fost,este si va fi mult mai intoleranta fata de semeni decat lumea seculara.Incerc sa fiu un impaciuitor al celor ce scriu aici si doresc sa ducem discutia pe teme ce cladesc.Sunt de acord cu MARTIN ca Dumnezeu conduce toate prin ingerii Lui,cum facea si in trecut.Apocalipsa,si Faptele Apostolilor e plina de pasage in acest sens.Ce credeti despre textul di Matei 27,52,53 "mormintele s-su dechis si multe trupuri ale sfintilor care murisera au inviat(...)si s-au aratat multora."Faptul ca Matei scrie despre profetia di Zaharia 9,9 altfel fata de text si fata de alti evanghelisti,precum si botezul intreit(mat.28,19,altfel decat ceilalti,purem crede ca el a luat in mod literar textul di Dan,12,2? As vrea o parere.Cu drag, fratele vostru IOAN.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „ Faptul ca putem sa ne spunem liber parerile este o mare bogatie.Cu 400 de ani in urma am fi fost pragiti de oricare din bisericile existente azi.Este de subliniat faptul ca lumea religioasa a fost,este si va fi mult mai intoleranta fata de semeni decat lumea seculara...”

      Adevăr mare grăit-ai, Ioane. Și este uluitor să-ți dai seama că din punctul de vedere al toleranței( cel puțin) , lumea seculară este chiar mai creștină decât lumea auto-proclamată creștină. Noroc cu statul. Că dacă am fi conduși de biserică...ar fi vai și amar, chiar în secolul XXI. Și când spun biserică, mă refer la absolut toate, fără deosebire.

      Cât despre întrebarea ta din final, habar nu am. Cert pentru mine este că botezul în numele trinității este o adăugire târzie în textul original. Apostolii, dacă te uiți de ex în Faptele Apost, au botezat numai în numele lui Isus, fără excepție. Sigur găsești materiale pe net în acest sens.

      Ștergere
  29. @ thekiddo

    Exista o poveste din SUA care zice ca pe prospectul unui produs trebuie sa se scrie la ce foloseste, nu si la ce nu folosete, sau ce sa nu faci cu el, pentru ca ar fi o lista infinita. Nu poti scrie pe un ciocan sa nu te speli cu el pe dinti si sa nu il faci snitzel... Asa ca nu cred ca vreo enumerare exhaustiva a modurilor gresite de folosire a crestinismului ar fi fost posibila. Si nici nu cred ca ar fi folosit la ceva.

    @ Mizantropescu

    Mi'o indici si mie?

    RăspundețiȘtergere
  30. @k
    Atunci cand produsul respectiv, folosit intr-un mod gresit sau in anumite contexte poate avea riscuri mari sau foarte mari (chiar mortale), te asigur eu personal ca scrie pe orice prospect ce sa nu faci cu el, cu o lista clara de interdictii:
    - de exemplu sa nu arunci sprayeuri sub presiune in foc sau sa nu le lasi langa surse de caldura; sa nu tii substante inflamabile (vopseluri, diluanti etc) langa surse de caldura sau sa nu le consumi (semnul de otravitor); sa nu lasi la indemana copiilor medicamente; sa nu transporti recipiente sub presiune (butelii etc) fara a le asigura anumite conditii; Iar pe alimentele care contin alergeni cunoscuti, sunt atentionari speciale pentru persoanele care au alergie.
    Deci, daca crestinismul in anumite conditii duce la cruciade, aplicarea torturii, persoane arse pe rug si alte atrocitati, ...ar fi fost cat se poate de normal sa fie transmise niste atentionari si interdictii clare!
    Nu crezi???

    RăspundețiȘtergere
  31. @ Mizantropescu

    Nu exista, nu ai habar unde sunt, ti'e lene?

    @thekiddo

    Alea sunt pentru cretini. Sau pentru minunatii moderni ce folosesc lucruri despre care nu stiu nimic. Sau pentru obiectele ce sunt, oricum ar fi folosite, un risc. Pe niciun ambalaj de cutit sau de lama de ras sau de cutter nu scrie sa nu'ti tai artera femurala cu vreunul dintre aceste obiecte.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k, exista si am habar unde sunt ( dintr'un bun simt care ma caracterizeaza, chiar ieri am coborat un fisier PDF cu o carte, in engleza, in care'i descris un alt delir elenuaitist ) , insa ti'am raspuns scurt la intrebare, cu da sau nu. Ce zici, am fost la obiect?
      La cum te miros, esti un advent sau fost, si la cum formulezi, impresia mea'i ca nu de deschis de'a afla un adevar intrebi...iar genul asta de discutii le'am purtat deja cu inchinatorii sambetei. Iar logica lor ma face sa ma cutremur.
      Te superi daca'mi provoaca usoare cascaturi si refuz dialogul?

      Ștergere
  32. @k
    Nu, atentionarile alea nu sunt pentru cretini, sunt pentru oameni normali si in fapt au fost puse retro-activ, adica dupa ce si-au dat seama ca, din greseala sau in anumite conditii, produsele respective chiar au produs accidente. Si le-au pus ca sa nu se mai repete.
    Asta la inceput, pt ca acum, la produsele noi potential periculoase se face o analiza de risc si se identifica pro-activ (sau "profetic" daca vrei sa o iei intr-un sens mai aproape de religios) potentialele utilizari gresite sau contexte in care produsul poate ajunge periculos, din greseala, din necunoastere, din neintelegerea produsului.
    Exemplul tau cu lama de ras, cutitul sau cutterul este nepotrivit, pt ca nu se refera la utilizari neintentionate, gresite , fara a fi in cunostiinta de cauza (fara a cunoaste/ intelege produsul si potentialele efecte negative). Tu vorbesti de cu totul si cu totul altceva...

    Iar revenind la Isus, El stiind ca crestinii urmau sa porneasca cruciade, sa tortureze prin zeci de metode alti oameni (vrajitoare, eretici, pagani, necredinciosi etc), sa arda pe rug..., si toate astea in Numele Lui (concret: in Numele Lui Isus sa pornim o cruciada, in Numele Lui Isus - te lepezi de vrajitorie, ca altfel iti jupuim pielea de viu, iti scoatem ochii, iti fierbem picioarele, te ardem pe rug), ...cum de nu a facut o atentionare speciala, clara, in acest sens?!? Si nu e vorba de cazuri izolate, toate astea s-au intamplat la nivel de mase, la nivel de religii de stat, religii care se inchinau la Isus, care se botezau in numele lui Isus, care faceau tot ce faceau in numele lui Isus, iar unii dintre acei oameni erau atat de indoctrinati incat sincer si din tot sufletul lor credeau ca fac ceea ce fac pentru Credinta in Isus!!!!
    Inteleg ca toate astea sunt, ca sa zic asa, utilizari gresite ale crestinismului, ale credintei in Isus si ale Numelui Sau!
    Daca crestinismul si credinta in Isus urmau sa devina atat de periculoase si Isus era constient de asta, eu cred ca ar fi trebuit sa atentioneze, sa dea interdictii clare pentru viitoarele credinte si religii care urmau sa se intemeieze in numele Lui, chiar daca asta urma sa se intample la sute-mii de ani dupa crucificarea Lui. Si s-ar fi evitat o gramada de lucruri facute in Numele Lui.
    Si totusi nu a facut-o suficient de concret, clar, explicit, puternic... A vorbit in parabole, povesti si a dat sfaturi foarte frumoase si utile si totusi a pierdut din vedere lucruri elementare, lucruri concrete, lucruri pentru lumea asta concreta, de aici, care este asa cum este... Nu inteleg de ce, asta as vrea sa inteleg si nu reusesc...
    De ce nu a spus lucrurilor pe nume, concret, direct, fara ocolisuri, de ce nu a spus de viitoarele crime oribile ale Crestinismului, facute in Numele Lui, in credinta Lui, ...atat de multe, imens de multe...

    RăspundețiȘtergere
  33. Thekkido, îți înțeleg frustrările foarte bine. Pentru mine personal, mai mare însă este frustrarea tăcerii lui Dumnezeu de astăzi. Pentru că mă doare să văd cum tace și nu zice nimic în fața unor crunte și nenumărate nedreptăți strigătoare la cer din lumea de azi. Tocmai această tăcere a Sa duce la îndoială și nihilism. Cunosc destul de mulți care au părăsit credința din cauza acestei tăceri care-ți „asurzește” mintea.
    Dar nici măcar Isus nu a ridicat vocea contra nedreptăților din timpul său. Și erau la fel de multe ca cele de azi. Vieții umane nu i se acorda nici-o importanță. Oamenii erau torturați și crucificați cu milioanele. Singurul lucru pe care l-a făcut însă, și încă foarte bine, a fost acela SĂ SE IDENTIFICE PE SINE cu suferința umană. A suferit de foame, de sete, de oboseală, a îndurat nedreptate cruntă, răstâlmăcire, ura multora, a fost neînțeles și singur. Și în final crucea, fără să fie vinovat cu ceva. Așa că el știe prin ce trecem. Și cu siguranță a știut să se identifice cu suferința umană de-a lungul tuturor veacurilor. Dar să o împiedice, adică cam ceea ce vrei tu, nu a făcut-o. Nici în timpul vieții lui în totalitate, și nici azi.

    Sunt multe mistere. Ceea ce știm la fel de sigur, prin credință, ( da, știu că sună aiurea, dar nu pot formula altfel), este faptul că mai există și un Lucifer care provoacă această suferință în mod direct sau indirect. Nu avem cum să-l scoatem din ecuație pe acesta, decât dacă îl scoatem și pe DUmnezeu sau pe Isus. Personal nu înțeleg de ce mai durează tot haosul ăsta de 2000 de ani, sau de ce Fiul lui DUmnezeu a venit pe planeta noastră la multe mii de ani de la creațiune. Dacă Lucifer tot a fost învins la cruce, de ce îi mai este permis să facă atâtea victime, cu milioanele, în fiecare an? Asta chiar nu mai înțeleg. Sunt mistere prea mari pentru noi muritorii, și va trebui să le recunoaștem ca atare.
    Pentru mine e suficient, ca să nu o iau razna în propriul iad pe care îl trăiesc, că există totuși un DUmnezeu benevolent care, potrivit bibliei, va face totuși dreptate desăvârșită într-o zi. Nu îmi rămâne decât să sper că acea zi va veni mai curând. Altceva nu am, decât neputință, neștiință și credință.

    RăspundețiȘtergere
  34. @MT
    Frumos graiesti si sper ca adevar (ca asta habar n-am).
    Stiu ca Isus nu putea sa opreasca oamenii, indiferent ce ar fi zis, ...pt ca oamenii sunt prea oameni si mai exista si Raul (Lucifer) sau cum vrei sa-i zici, ...personificat sau nu...
    Am toate frustrarile de care zici si tu, plus asta ca Isus ar fi putut face ceva legat de Numele Lui si ce urma sa se faca profund gresit, la nivel de atrocitati, in Numele Lui. Ca in alt sens si in numele oricui sau al lor insisi, era de asteptat ca oamenii sa faca rau, atrocitati...
    ...Dar asa cum zici tu, ...nu exclud nici varianta sa fim prea mici pentru lucruri care ne depasesc atat de mult. Nu suntem nici macar cat niste bacterii raportat la nivelului Universului si al Realitatii (sau Dumnezeu sau orice alt nume pe care il folosesc oamenii)...
    Numai bine...

    RăspundețiȘtergere
  35. @ Mizantropescu

    De fapt, nu exista. Sau cel putin algoritmii de cautare dupa cuvinte ca 'sateliti' sau numele unor planete nu reusesc sa gaseasca nicio profetie de'asta 'astronomica'.

    De aprecieri despre persoana mea - putem vorbi, daca vrei, despre grosimea bicepsului, lungimea madularului sau IQ, insa o minimala civilizatie ne'ar spune sa nu facem asta - considera'te indreptatit sa ma scutesti pe viitor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k, la tine nu despre grosimea bicepsului voi vorbi, nici despre subtirimea IQ'ului. Voi vorbi despre subtirimea obrazului. Cum de ce? Nu pt ca am ghicit ce fel de discutie as putea duce cu tine, ci pt ca sugerand ca mint, insulti, si'asta numai pt ca nu esti in stare sa cauti ce'i de cautat. Am ghicit si ca esti adventst. Asa te comporti. Si da, o sa te scutesc pe viitor.

      Ștergere
    2. Băieți, eu zic să o lăsați mai moale. Aici se discută idei, și nu trecutul sau prezentul sau apartenența ideologică a cuiva. Sunt bineveniți pe forumul ăsta oricine, și ateii, și agnosticii, și adventiștii sau ortodocșii. Și ăia care zbârnâie cu IQ-ul lor dar și ăia care habar nu au ce-i ăla, darămite să-l mai aibăși ridicat.
      Tu, Mizantropescule, ar fi trebuit să știi, ca cel mai vechi participant de pe aici, politica mea de acceptare a tuturor. Dacă am acceptat un mizantrop care nu o suferă pe Ellen White, voi accepta de asemenea și un adventist care o apără. Altfel mi s-ar părea dictatorial și de prost gust, ca să fie îngăduită numai o clasă. Sau trebuie să mi se dicteze ce să fac?!?
      Iar dacă ești participant activ pe forumul ăsta, poți aduce nu numai acuze la adresa unui lucru sau altuia, ci și argumente în favoarea acestor acuze. K tocmai la asta te-a invitat. Iar tu ai refuzat pe motiv că îl bănuiești de adventism. Hai să lăsăm bănuielile și mârâielile la o parte și să discutăm civilizat dacă putem. Altfel îmi voi aduce aminte de episoadele acelea din copilărie unde, dacă nu ne plăcea cineva care venea să se joace la groapa noastră cu nisip, ne luam jucăriile și plecam...
      Sper să înțelegi că forumul/blogul ăsta e deschis tuturor, și în mod special adventiștilor sau reformiștilor. A participa aici înseamnă inevitabil și o întâlnire cu ideile lor. Nu ai încotro. Sper că am fost cât se poate de civilizat și ne-am înțeles cu toții. Danke.

      Ștergere
    3. Martin, K'ul n'a aparat'o pe EGW, ci m'a facut mincinos. Asta in limba romana se numeste atac la persoana. N'am dreptul la replica? Da' si io fraier, am crezut ca'n clubul adventistilor sau fosti, voi fi tratat echidistant. Si nu. N'ai dreptate. Reciteste dialogul.

      Ștergere
    4. @ Mizantropescu

      Tocmai ce zisei ca te poti considera scutit de consideratii personale; se pare ca n'ai inteles. Asta e.

      Nu te'am insultat cu nimic. Te'am intrebat ceva, in loc de un raspuns simplu am primit eschive.

      Am cautat sa vad daca exista vreo profetie despre satelitii planetelor si n'am gasit. Am scris aceasta constatare.

      O sa razi, nu's adventist. Da' nu'mi plac eschivele, nici 'oamenii de paie'. Pacatele EGW, daca si cate or fi, nu's de cautat in zona stiintifica, ci in cea teologica.

      Sa crezi ca Pavel s'a plimbat cu scranciobul prin noua ceruri reale e o citire destul de stupida. Copiii de 3-4 ani stiu deja ce e 'de'adevaratealea' si ce nu.

      Ștergere
    5. Mizantropescule, dacă nici eu nu am fost echidistant cu tine, apăi nu știu ce să mai zic...Sau pentru tine echidistanța față de tine înseamnă să ți se dea mereu dreptate?!? Egw mi-e indiferentă și K mi-e un amic ca și tine. Chiar mai vechi pe forumuri decât tine. Dar nu despre asta e vorba. Cred că sunt în stare să văd singur unde, ce și cum. Iar dacă nu văd precum vezi tu, asta nu înseamnă nici pe departe că te nedreptățesc...

      Ștergere
    6. Martin, toti au impresia ca pot vedea si singuri. D'aia'i lumea asa cum e.

      Ștergere
    7. @ K, n'o sa rad. Esti adventist, sau fost.

      Ștergere
    8. @ Mizantropescu

      Din secunda asta, pentru ca folosesti 'adventist' cu sens depreciativ, ca pe un stigmat, ma declar adventist. Da' n'astept nimic, nici macar sa'ti dai seama cat de stupid este sa vorbesti de atacuri la persoana si argumente ad hominem si in acelasi timp sa refuzi sa raspunzi simplu la o intrebare pe motiv ca interlocutorul e 'adventist'. Uite, nici macar nu'ti zic ca esti ipocrit. Eu o sa imi asum orice eticheta pe care mi'o mai atribui, in speranta ca o sa ma jignesti.

      K cel adventist

      Ștergere
    9. @k, n'o sa te jignesc. Meriti mai mult: sa te ignor.
      Si n'o sa'ti spun nici eu ca esti perfid. Cum sa'mi permit?

      Ștergere
  36. @ thekiddo

    Povestea cu prospectul era o simpla comparatie. Daca eu iti tai tie artera femurala nu e nicio folosire intamplatoare, iarta'ma. De ce eu consider idiotizare toata aceasta poveste cu instructiunile de folosire e o poveste pe care n'are sens s'o lungim aici.

    Cred ca 'pune sabia in teaca', in momentul in care omul vrea sa'l apere pe zeu, este suficient de explicit. Altminteri, pot si eu sa spun ca ucisul in numele zeului este o folosire gresita si atat.

    Intrebarile tale pot sau nu sa fie legitime. Povestea este ca tu pornesti de la o premisa contrafactuala - si, desi greu de verificat, foarte probabil gresita - ca daca ar fi fost scris textual 'nu ucideti vrajitoare in numele meu' nu s'ar fi intamplat asta. Scrie sa bagi sabia in teaca? Da. Au scos'o crestinii? Da. Scrie ca daca te palmuieste cineva sa intorci si obrazul celalalt? Da. Au facut astfel crestinii? Nu. Despre ce vorbim? Vechiul Testament cuprinde o gramada de instructiuni absolut precise. Le'a respectat cineva?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k
      Da, ai dreptate ca oamenii nu au respectat nici indicatiile clare. La fel, si legat de produse si prospectele lor, chiar daca scrie explicit pe eticheta si chiar daca oamenii au aflat si o citesc, inca se mai produc accidente. Numai ca s-au redus foarte mult (procentual vorbind).
      Indicatiile din Biblie si in particular ale lui Isus, am mai spus-o, sunt la nivel de "doctorat" pentru o omenire aflata inca la nivel de "scoala generala", cel mult "liceu" si continua sa ramana repetenta iar si iar (sau, daca suntem pesimisti, omenirea e la nivel de "abecedar", n-a depasit nivelul ala niciodata si n-a invatat mai mult de cateva cuvinte, pe care oricum nu le intelege si oricum o dai duc iar si iar la: antropocentrism, egoism, distrugere, iresponsabilitate)
      Si nu am nimic cu faptul in sine, e chiar minunat... ca sunt indicatii si povesti si parabole la un nivel de "doctorat", in Biblie, in invataturile si cerintele lui Isus. Insa n-a inteles El oare omenirea? Nu a stiut ca omenirea e mult mai jos decat atat, ca trebuie sa-i dai inca mura in gura si sa vorbesti mult mai concret, la nivelul omenirii?
      Am mai spus, eu nu sunt frustrat cel mai mult de faptul in sine ca oamenii nu au respectat ceea ce le-a spus Isus (pentru ca sunt constient de ceea ce sunt oamenii si de rautatea lor primara). Era de asteptat ca vor face crime, atrocitati, orice le-ar fi spus. Dar sunt frustrat ca au facut asta la nivel de religie care sa se inchine lui Isus si in acelasi timp sa arda oameni pe rug, iar Isus a permis asta inca de atunci, neprofetiind, nespunand nimic de ceea ce vor face oamenii ca atrocitati in Numele Lui (nu al lui Dumnezeu, ci al Lui, concret!). Sunt convins ca putea, nu sa elimine, dar sa limiteze mult mai mult, la nivel de religie, de masa, daca vorbea in mod explicit, la nivel concret, profetiind religiile care urmau sa se intemeieze in Numele Sau si posibilele crime pe care urmau sa le faca in Numele Sau, in credinta Sa. Isus este mult mai concret decat Dumnezeu, Isus a coborat aici pe pamant si putea sa vorbeasca si sa profeteasca concret legat de religiile care urmau sa se intemeieze in numele Lui si care urmau sa ajunga atat de raspandite (miliarde de oameni care cred in Isus si in religii bazate pe Numele Sau). Puterea si rezonanta Numelui Lui in mintea oamenilor aveau sa ajunga FOARTE MARI! Icoana Lui avea sa ajunga in orice biserica de tip crestin sau care crede in El si in invataturile Lui! Si avea puterea ca si numai din cuvinte sa opreasca foarte multe atrocitati ce urmau sa fie facute in Numele Lui, spunandu-le mult mai concret sau macar profetindu-le, ...asa cum au fost profetite multe altele. Ce L-a oprit sa faca asta, de ce nu a facut asta? Nu a inteles El lumea? Nu a stiut El ce urmeaza sa faca lumea in Numele Lui, prin biserica/ religie?
      Asta cu crimele facute in Numele Lui si in credinta in El, Isus, ma deranjeaza cel mai tare si faptul ca nu a suflat un cuvant legat de asta (nu ma refer la numele Domnului, ...mult mai abstract sau la ideea generala si la nivel de "doctorat" de bunatate, intoarcerea obrazului, non-combat etc). E ca si cum ar scrie pe toate produsele, in loc de instructiuni si atentionari concrete cu referire la produsul respectiv, ceva de genul: "utilizati produsul intr-un sens armonios si in concordanta deplina cu viata si asteptarile voastre si calitatile produsului! Multi le vor utiliza gresit si distrugere si suferinta vor rezulta din asta! Cautati insa o intrebuintare armonioasa, cu sens, departe de orice pericol si suferinta, care pot aparea atunci cand e utilizat gresit sau nu sunteti in deplina concordanta cu sensul produsului! Utilizandu-l corect, produsul va va ajuta sa aveti o viata mai buna si sa beneficiati de calitatile si utilitatile lui"

      ...Eeee, acum am exagerat si eu, ...dar cred ca intelegi ideea pe care vreau sa o transmit... Se putea totul mult mai concret si clar! Si era simplu...

      Ștergere
    2. Greu de crezut ca se putea. Sa reluam exemplul cutterului. Atentaltele 9/11 cica au fost facute cu asa ceva. Baietii aia cu scannere controlasera lumea de arme, insa cutterul e un biet obiect de birotica. Acum sunt si astea interzise. Dar exista inca mii de lucruri cu care cineva poate sa comita un atentat. Si asta pentru ca mintea umana e cea mai periculoasa arma. Ia'o ca pe'o gluma, dar crede'ma ca poti sa omori un om in mai putin de 3 secunde cu mana goala. Si nu te gandi la chestii complicate gen ninja, karate etc.; e vorba doar de observarea comportamentului obisnuit al oamenilor si de manipularea unor situatii. Un copil de 5-6 ani poate sa faca asta la fel de usor ca un om matur de 2m si 100kg.

      Ceea ce agentii de securitate n'au inteles si nici nu cred ca vor intelege este ca 'raul' este proteic. Daca tu interzici ceva, el va alege altceva sa se manifeste. Daca tu le zici oamenilor sa le lase pe vrajitoare in pace, ei vor omori pe altcineva. Daca le zici sa nu ucida in numele tau, vor gasi alte 1000 de nume in care sa ucida. Crestinismul a inceput cu crestini omorati de ceilalti si a sfarsit cu ei ucigandu'i pe ceilalti.

      Daca vezi indaratul raului o fiinta inteligenta o sa intelegi ca orice avertisment e de prisos. Posibilitatile raului sunt prea multe pentru a le enumera. Ca si armele cu care poti deturna un avion. Singura companie aeriana care a scapat pana acum de atentate este exact aia care priveste raul in ochi si'i zice pe nume. Si care exclude din propriile avioane ceea ce reprezinta raul pentru ei, nu incearca sa'l dezarmeze.

      Daca inteleg eu bine ceva din ce ne'au relatat evanghelistii despre Isus, El ne'a invatat cum sa ne ferim de rau, nu de mijloacele pe care acesta le foloseste. Cred ca e singura terapie posibila: cea radicala, care elimina raul, nu il dezarmeaza.

      Iti inteleg frustrarea si cred ca multe dintre intrebarile tale sunt legitime. Cred insa ca felul in care tu intelegi 'prestiinta' divina nu e 'in regula', si de aici apar aceste frustrari. Dumnezeu nu stie cum va face Raul rau. Stie doar ca va face rau folosind orice mijloc posibil. Iar pentru a'l opri sau impiedica, ar trebui sa distruga lumea; ceea ce nu prea mi'as dori sa faca :)

      Ștergere
  37. Ce anume l-a convins pe Bates, batranul capitan de vas si astronom amator, ca Ellen White a fost "de la Dumnezeu"? Dupa viziune, ea a descris ceea ce a vazut. Stiind ca nu avea nici o cunostinta elementara de astronomie, Bates a spus: "Aceasta este de la Dumnezeu."

    "In mod evident, ceea ce Bates a auzit corespundea cunostintelor sale relevate de telescoapele din 1846. Este aproape sigur ca aceasta viziune a fost data in prezenta lui Bates pentru a-i oferi incredere in lucrarea lui Ellen White. Daca ea ar fi mentionat insa numarul satelitilor pe care telescoapele de astazi le-au descoperit, atunci probabil ca indoielile lui Bates s-ar fi consolidat."

    sursa: http://www.adventist.ro/index/despre-noi/intrebari-si-raspunsuri/65-inspiratia-viata-si-lucrarea-lui-ellen-g-white/567-afirmatii-neobisnuite-legate-de-aspecte-stiintifice.html

    Daca Dumnezeu vroia sa-i intareasca convingerea lui Bates ca EGW este un profet adevarat, ii putea spune ce a mancat aseara sau pe ce pisica a trecut strada. Dar Dumnezeu a ales sa bage mana pe cracul de la pantalon pentru a o scoate pe maneca de la camasa. Nebanuite sunt caile Domnului - chiar si cu o minciuna nenecesara.

    RăspundețiȘtergere
  38. @ perseus

    SĂ mă ierți, dar găsesc argumentul tău hilar. Adică îi propui tu lui Dumnezeu ce ar fi fost mai bine să-i arate lui EGW în situația aia?
    În al doilea rând, nu găsesc care a fost minciuna cu sateliții. La aia te referi?!?

    RăspundețiȘtergere
  39. Pai despre asta era vorba in discutiile de mai sus. Mai sunt si alte situatii in care EGW clacheaza, zeci (daca nu sute).
    Da ii propun lui Dumnezeu asa cum au mai facut-o si altii. Bates si-a dat seama de inselatorie mai tarziu.
    Daca tot suntem la capitolul EGW, spune-mi 3 profetii clare care s-au implinit. Gasesti?
    Dar teama imi este ca nu ai cercetat situatia profetului EGW ci doar mergi din inertie pe o varianta ce nu-ti aranjeaza bine freza. RESET

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Perseus, fii sigur că m-am resetat suficient și cu privire la EGW( și în articol am demonstrat-o cât am putut mai clar!). Poate nu atât cât vor împotrivitorii ei, dar nici împotrivitorii ei nu sunt măsura adevărului, așa că...s-o lăsăm moale. Măcar de s-ar reseta împotrivitorii ei în ceea ce o privește pe cât m-am resetat eu, care altă dată o consideram aproape infailibilă...Eu am avut cel puțin bunul simț să-i văd greșelile și să i le sancționez. Nu am observat însă aceeași disponibilitate și flexibilitate și din partea voastră, sorry.
      Am învățat ceva din viață: extremele sunt întotdeauna condamnabile. Fără excepție. Gândește-te, atunci când ești sigur pe tine că EGW a fost o impostoare, dacă te privește și pe tine sau nu remarca asta.

      Ștergere
  40. Martin: Toata povestea asta cu viziunea pentru Bates si asa mai departe nu are nicio legatura cu vreun text publicat sub semnatura EGW. Sunt tot felul de discutii si relatari ale unor contemporani.

    Seamana foarte tare cu vulgata ateismului antisemit, aia ce zice ca evreii erau niste barbari prosti ca nu stiau zecimalele lui Pi. N'o sa gasesti nicaieri vreo referire la Pi in Biblie. Nici numere fractionare.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Păi...mie îmi spui asta? :-)) Spune-le-o lor. Dar nu ne vor crede, doar ptr că ...venim de la evrei...

      Ștergere
    2. Tie'ti spun, ca mai deunazi sustineai chestii similare, parca. N'o lua ca pe'un repros, ca chiar nu'am nervi de certuri inutile.

      Ștergere
    3. Hahaha!
      Deci n'ajunge ca EGW a profetit exact doar evenimentele ce s'au consumat. Constatat ca ati fost mintiti si sub alte semnaturi decat cele ale lui EGW! ( de fapt, tocmai pe segmentul asta am confirmarea despre care vorbeam )
      Va felicit, ati fost vigilenti! Ati vegheat, precum v'a invatat Hristos.
      D'acilea s'a dezvoltat si faimoasa logica adventista, care a produs mutatii si a devenit logica reformista, si care culmineaza cu viziunea raiului din aur descrisa in " Marturii ", cap. 9.

      Ștergere
    4. Nici eu nu am nervi de certuri inutile. Și nici nu am chef să încep să banez, pe unul sau pe altul, așa...că mi-a sărit mie țandăra.

      Valabil pentru toți: eu zic că mai suntem și oameni mari, și ar trebui să ne respectăm părerile în mod reciproc, dacă e clar ca la lumina zilei că nu putem să le acceptăm reciproc.

      Valabil pentru Mizantropescu: lumea asta e dată dracu ptr că oamenii nu știu să tolereze ideile altora, nu? Dacă te plângi de asta pe bună dreptate, atunci nu le călca pe urme idioților din biserici. Or fi adventiștii și Ellen White escroci, gata...fie ca tine. Dar mă îndoiesc că ți-au făcut ție un rău mai mare decât mi-au făcut mie, la modul propriu. Iar dacă eu nu îi sictiresc aici pe blogul meu, cu atât mai mult nu îți permit ție! Așa că...bitte, hai să încetăm odată circul ăsta și să dovedim că putem să ne și stăpânim puțin, ce zici? Buna atmosferă și respectul reciproc de pe forumul ăsta e mai importantă decât Ellen White. Sper să fiu înțeles cum se cuvine.

      Ștergere
    5. Martin, ai inteles deja aproape pe jumatate. Bravo!
      Nu poti! Nu poti omule sa incerci un echilibru in minciuna. Nu poti sa incerci sa fii impaciuitor in minciuna! Poti sa ma banezi ! E blogul tau, tu esti Dumnezeu aici. Insa: nu'mi poti cere decat sa'ti spun respectuos unde se minte, sau unde cred eu ca se minte. Uite: de denominatiune sunt reformat, botezat de insusi bunicul meu, care era preot. Insa: sa nu crezi ca am ascuns sub covor minciuna astora. Si sa nu crezi ca e mult diferita de'a voastra, a advento-reformistilor. Nu'mi cere decat o forma acceptabila de'a o critica. Sau baneaza'ma, bre !

      Ștergere
  41. @k

    Ce parere ai de urmatoarele AFIRMATII/NEGATII cu privire la EGW?

    1. Credem ca Scriptura este cuvantul revelat a lui Dumnezeu si este inspirata de Duhul Sfant.

    2. Credem ca acest canon al Scripturii se compune numai din cele saizeci si sase de carti ale Vechiului si Noului Testament.

    3. Credem ca Scripturile sunt fundamentul credintei si autoritatea finala in chestiuni de doctrina si de practica.

    4. Credem ca Scriptura este Cuvantul lui Dumnezeu in limbaj uman.

    5. Credem ca Scriptura invata faptul ca darul profetiei se va manifesta in biserica crestina si dupa perioada Noului Testament.

    6. Credem ca lucrarea si scrierile lui Ellen White au fost o manifestare a darului profetiei.

    7. Credem ca Ellen White a fost inspirata de Duhul Sfant si ca scrierile ei, ca produs al inspiratiei, sunt aplicabile si sunt o autoritate, in special pentru adventistii de ziua a saptea.

    8. Credem ca scopul scrierilor lui Ellen White este calauzirea in intelegerea Scripturilor si calauzirea in aplicarea acestor invataturi, ele avand indemnuri profetice pentru trairea unei vieti spirituale si morale.

    9. Credem ca acceptarea darului profetic al lui Ellen White este importanta pentru cresterea si unitatea Bisericii Adventiste de Ziua a Saptea.

    10. Credem ca folosirea de catre Ellen White a surselor literare si folosirea de asistenti isi gaseste corespondent in unele scrieri ale Bibliei.

    NEGATII

    1. Nu credem ca gradul de inspiratie sau calitatea inspiratiei acestor scrieri este diferita de cea a Scripturii.

    2. Nu credem ca scrierile lui Ellen White sunt un adaos la canonul Sfintei Scripturi.

    3. Nu credem ca scrierile lui Ellen White este fundamentul sau autoritatea finala a credintei crestine asa cum este Scriptura.

    4. Nu credem ca scrierile lui Ellen White ar putea fi folosite ca baza pentru doctrine.

    5. Nu credem ca studiul scrierilor lui Ellen White poate fi intrebuintat pentru a inlocui studiul Scripturii.

    6. Nu credem ca Scriptura poate fi inteleasa numai prin intermediul scrierilor lui Ellen White.

    7. Nu credem ca scrierile lui Ellen White epuizeaza intelesul Scripturii.

    8. Nu credem ca scrierile lui Ellen White sunt esentiale pentru proclamarea adevarurilor Scripturii in societate.

    9. Nu credem ca scrierile lui Ellen White sunt doar produsul pietatii crestine.

    10. Nu credem ca folosirea de catre Ellen White a surselor literare sau folosirea asistentilor neaga inspiratia scrierilor ei.

    RăspundețiȘtergere
  42. Perseus,

    Banuiesc ca astea's ceva doctrine de'ale vreunei biserici adventiste sau ceva 'principii de credinta'. Mi s'au parut intotdeauna plicticoase. Dar pentru ca tot m'am facut advetist ca sa poata cate unii sa ma injure/dispretuiasca in voie, incerc sa le iau pe rand si sa'ti zic ce cred despre fiecare. O sa folosesc A si cifra pentru afirmatii si N si cifra pentru negatii.

    A1. Nu stiu exact ce numesc ei aici 'Scriptura' (nu glumesc, o sa vezi ca adesea nu e sinonim cu Biblia). Despre Biblie cred ca e o colectie (cum ii zice si numele) de carti scrise de autori empirici diferiti, din diferite perioade ale istoriei, si care folosesc in text naratiuni mai vechi decat momentul scrierii, intr'un mod similar cu cel in care romanticii europeni culegeau folclor.

    Cred ca este un text literar, cel mai complex dintre ele, insa ramane un text literar. Ceea ce era text legislativ, cod de legi, a fost inchis in chivot (tablele legii) sau in templu (codul propriu-zis si apoi cartea pentru imparat). (Nu mai caut acum versetele, daca nu le gasesti singur pot so'o fac totusi.) Daca Torah ar fi fost doar un text legislativ, ar fi semanat cu celelalte coduri din antichitate. Nu seamana. Darea Legii e o naratiune, iar prezenta Legii in text are caratcer de amanunt intr'o naratiune.

    Cred ca Dumnezeu - da, asta am uitat sa zic, cred (ca exista), ma incred (adica imi pun speranta in El) si incerc sa'i fiu credincios (loial) - a ales aceasta forma literara tocmai pentru a impiedica falsificarea legii. Un text legislativ poate sa fie falsificat fara sa se vada acest lucru. Unul literar e mai greu, pentru ca e mai complex. O lista de interdictii si obligatii poate sa fie falsificata, intrucat sensul e la indemana, o poveste cu oameni si faptele lor e mult mai greu de falsificat, pentru ca e vorba de sensuri si interpretari pe care le face fiecare cititor.

    Ei bine, asa cum exista bucati de legislatie prezente in naratiune, asa exista si bucati de revelatie prezente in naratiune. Nu pot sa cred ca Dumnezeu i'a revelat lui Ioan ceea ce a scris el in evanghelia lui. Ar fi fost si futil, si absurd, cata vreme Ioan a trait acele lucruri.

    Povestea cu inspiratia e complicata si implica o discutie despre ce inseamna suflet si ce inseamna spirit. In textul biblic ambele sunt respiratie. Dumnezeu ii vorbeste lui Moise fata in fata, adica respira acelasi aer. Adica Moise inspira aerul pe care i'l insufla Dumnezeu. La fel cum Adam a inspirat aerul pe care i l'a inspirat Dumnezeu si s'a facut astfel un suflet viu. Cam asta e ceea ce pricep eu din 'inspiratie', jumatate de respiratie, in cuplul inspiratie/expiratie. Nici Spiritul nu e ceva mult diferit; ca sa folosesc o metafora din fizica, sufletul e directia, spiritul e sensul. Spiritul Sfant este alaturi de tine atunci cand respiri acelasi aer cu Dumnezeu, pentru a comunica cu el, adica in sens de sfintire prin contagiunea alaturarii.

    RăspundețiȘtergere
  43. A2. Daca intuiesc corect, e vorba de respingerea apocrifelor sau deuterocanonicelor precum si a traditiei. Eu cred ca daca Mantuitorul s'a folosit de o apocrifa, in povestea cu saracul Lazar, respingerea superstitioasa a apocrifelor e doar asta: o superstitie.

    A3. Cred ca Biblia este cea mai complexa si mai greu de falsificat 'urma' a lui Dumnezeu, sau 'semn' pe care El ni'l face. Insa Dumnezeu vorbeste prin 3 'carti': text propriu-zis (Tora, Profeti, Scrieri, Evanghelii, Fapte, Epistole, Apocalipsa), lumea si propria constiinta.

    Doctrinele mi se par ridicole si, ca orice demers 'teologic', daunatoare unei raportari corecte la Dumnezeu.

    Practica corecta cred ca este posibila doar ca urmare a unei credinte corecte - in cele 3 sensuri descrise mai sus. Biblia singura, fara lumea naturala si constiinta nu cred ca a fost intentia lui Dumnezeu sa fie ghid de practica; Isus, in discutia cu Diavolul din momentul ispitirii, respinge categoric folosirea proof-textingului practicat de Drac; la fel, textul invocat cel mai adesea ca indemn (cercetati scripturile...) este de fapt un repros si un avertisment contra utilizarii oraculare a textului biblic.

    A4. E prea mistica propozitia ca sa pot comenta. "Cuvantul lui Dumnezeu" e ori o metafora, si atunci nu pricep ce cauta intr'un set de doctrine ce se presupune ca trebuie sa fie rationale, ori se refera la Isus, dupa primul capitol din Ev. dupa Ioan, si atunci propozitia nu are sens, ori se refera la cuvantul ala care pentru ca este pronuntat face lumea sa apara, dar atunci nu este in limbaj omenesc de niciun fel.

    A5. Asta e prolixa, dar daca vor sa zica ceva de genul: exista profeti si dupa ce s'a incheiat canonul cu Apocalipsa, cred ca e ok; doar ca eu inteleg un pic altceva prin profet decat inteleg crestinii mainstream.

    A6. Ale EGW, ale lui W. Miller, ale lui M. Luther, poate si ale mele sau ale tale... Profetul nu e, in intelegerea mea, un prezicator (desi poate sa fie si asta), cat un individ ce provoaca (sau macar incearca sa) (po)cainta, adica unul ce denunta pacatele, pe de'o parte, si pe de alta unul care genereaza sau intretine speranta (mesianica si apoi eschatologica, daca vrei).

    A7. O exprimare absolut nefericita. Daca ceva vine de la Dumnezeu, inseamna ca e o sursa de autoritate universala. Daca corectam cu intelegerea mea asupra profetismului si asupra inspiratiei, mai ramane sa verificam daca a fost preofet adevarat sau fals si ma pot declara de acord.

    RăspundețiȘtergere
  44. A8. Calauzire in intelegerea Scripturilor este si biblos.com (si inca cum...), iar utilitatea devotionala nu cred ca e obiect de disputa. Sa citesti scrierile unui om credincios, care te 'invata de bine' n'are ce sa'ti strice. Si bunica m'a invatat lucruri bune.

    A9. Asta e mai degraba o chestie istorica; pentru vreo 50 de ani, cel putin, chiar a functionat.

    A10. Ideea de copyright e o inventie absolut moderna. Exista carti despre asta la orice biblioteca de drept.

    N1. Nu pot sa gandesc inspiratia cu grade si calitati. Ori respiri acelasi aer cu Dumnezeu, ori cu Dracul. 'X e mai profet decat Y' suna ca si Ana e mai gravida decat Maria. Sau Ion e mai mort decat Gheorghe. Poate sa fie in luna mai mare sau mort mai demult, eventual. Exista o chestie psihologica - pe care eu pot s'o inteleg - care te face sa crezi ca daca e vechi e mai bun. Isus a zis ca nimeni nu'i profet in tara lui.

    N2. Macar atat e bine ca recunosc. De fapt, pentru majoritatea, EGW e in locul Bibliei, pe post de 'Biblie pentru copii, cu desene'. Nu se chinuie nimeni sa inteleaga ce zice Biblia, ci dau fuga la EGW sa le explice; nici nu se intreaba cum o fi priceput fondatorul miscarii, W. Miller, Biblia fara sa i'o explice EGW...

    N3. Vezi N2. Declarativ nu. In realitate, jumatate dintre adventisti si cvasitotalitatea reformistilor asta cred.

    N4. Doctrine? Treaba lor.

    N5, N6, N7, N8. Vezi N2, N3. Nu credem, da multi dintre noi asta cred.

    N9. Asta ma depaseste. Nu pricep ce'are pietatea cu scrierile. Cred ca vor sa zica ceva de genul ca 'exista si profetie in scrierile EGW'. Vezi si A6., daca profetismul e inteles asa cum am incercat eu sa'l definesc, e evident ca sunt scrieri profetice.

    N10. Isus n'a scris nimic. Evangheliile sunt naratiuni care includ citari ale cuvintelor Sale. Adica Isus a folosit secretari, nu? Nu asta e problema, daca e.

    RăspundețiȘtergere
  45. pe ellen white poti s-o pui pe acelasi podium cu helena blavatsky. doar nuanta difera.

    RăspundețiȘtergere