sâmbătă, 26 martie 2011

Biblia - Cuvântul lui Dumnezeu sau cuvântul oamenilor despre Dumnezeu?






         Tocmai am terminat de citit " Răstâlmăcindu-L pe Iisus" de Bart Ehrman, o carte pe care o recomand ca o lectură obligatorie tuturor acelor care apreciază biblia şi care sunt convinşi că ea este cuvântul infailibil al lui Dumnezeu. Voi încerca pe cât posibil să fac un rezumat al cărţii în acest editorial, lucru extrem de dificil ,având în vedere complexitatea problemei revelaţiei. Un lucru este cert, cel puţin pentru mine: oricine va citi această carte, va fi o cu totul altă persoană în ceea ce priveşte extrem de ramificatele şi complexele ramuri ale teologiei. Dar să păstrez concluziile totuşi pentru sfârşit.
       Mai întîi de toate, Bart Ehrman este un agnostic, profesor în studiul noului testament, cunoscător al limbilor greacă şi ebraică veche. Întreaga viaţă până la maturitate i-a fost impregnată de învăţăturile creştine dobândite în familie, lucru care l-a determinat să aleagă o carieră profesională ce are de-a face în mod aproape exclusiv cu biblia. Nu am putea afirma aşadar nici că este un critic gratuit al fenomenului biblic, nici că nu ştie despre ce vorbeşte. Faptul că a devenit agnostic nu are de-a face cu problema editorialului şi a cărţii de faţă, ci cu problema răului şi a suferinţei pe Terra. Dar să lăsăm asta pentru altă dată.
     Cu vreo 5 ani înainte de a citi cartea lui, devenisem conştient de frapantele contraziceri şi probleme de tot felul care ies în evidenţă la o cercetare mai aprofundată a Scripturii. Fiind un cititor devotat al acesteia, nu ezitam să îmi pun mereu semne de întrebare referitoare la felul în care s-a hotărât divinitatea să-şi expună scopurile Sale cu omenirea prin Scriptură. Îmi devenea din ce în ce mai evident că, deşi biblia nu este o carte oarecare- fiind expuse pe larg teme deosebit de vaste despre marea controversă dintre bine şi rău, originea vieţii, destinul nostru final, etc- , ea fusese scrisă totuşi de oameni, şi nu de Dumnezeu. Cu erorile şi semnele de întrebare aferente acestui lucru. Acum, orice îndoială mi-a fost spulberată, dacă mai exista totuşi vreuna.
       Despre ce este vorba? Este biblia o carte inspirată sau nu? Este ea mesajul lui Dumnezeu sau doar idei omeneşti? Putem avea încredere în ea sau trebuie să o aruncăm inevitabil la gunoi, mai ales acum în secolul 21, secolul victoriei secularismului şi raţiunii? Adevărul este că  problema în sine este extrem de vastă şi întortochiată, iar dilemele care derivă de aici tulburătoare. Să încep mai întâi cu începutul.
       Am fost manipulaţi prin mii şi mii de predici, aşa zise şcoli de sabat sau seminare. etc...să credem că biblia este cuvântul infailibil al lui Dumnezeu, unde revelaţia divină s-a manifestat ca o dictare către profeţii Săi, exact cum un director ar dicta ceva secretarei sale, de exemplu. Bineînţeles, cu specificaţia că Duhul Sfânt îşi avea şi el rolul Lui. Realitatea însă pare să fie un pic altfel şi foarte şocantă desigur pentru aceia care chiar caută Adevărul.
       Pentru a putea înţelege corect cine minte şi cine nu în această extrem de importantă problemă ( ori BE, ori pastorii, prelaţii, cardinalii, popii şi orice sistem religios) e neapărat necesar să ştim CUM au luat naştere Scripturile. Noul testament, de exemplu( cartea lui  Bart Ehrman se referă numai la acesta) a pornit de la evanghelia lui Marcu. Aceasta este cea mai autentică şi cea mai veche dintre toate evangheliile, scrisă probabil la scurt timp după înălţarea la cer a lui Iisus. După ea, au urmat celelate trei, care s-au inspirat dintrânsa. Nu se ştie cu exactitate cine a scris de pildă evanghelia după Ioan, însă avem indicii clare că evanghelia după Luca ( Luca 1,1) a fost scrisă chiar de Luca, precum şi Faptele Apostolilor.
      Întrebarea care dă bătăi de cap este însă nu atât CINE a scris evangheliile, ci CUM au fost scrise acestea ajungând în final să constituie canonul bisericesc unanim acceptat azi printre creştini? Vorbim despre o epocă( secolul 1 şi 2) în care nu existau tipografii, nici edituri, nici xerox-uri, nici nimic din ceea ce face astăzi ca o carte să fie o carte. Atunci totul se copia de mână. Iar în cadrul acestor eforturi de copiere( de altfel lăudabile) s-au făcut nenumărate greşeli( în număr de 30 000 după teologul britanic John Mill): de traducere, de copiere, din neatenţie sau intenţionate, dar şi ingresiuni teologice grave ale scribilor care aveau să definească mai târziu viitoarele dogme ale bisericii( precum cea a nemuririi sufletului sau a trinităţii) .
     Scribii erau în cea mai mare parte amatori la începuturile creştinismului, copiind evangheliile originale cu destul de multă stângăcie, dar cu timpul au devenit mai profesionişti, fără ca să înţelegem prin aceasta că au renunţat la meteahna de a scoate/ adăuga propriile păreri în textul copiat pe măsură ce îşi desfăşurau munca. În plus, ei înşişi se aflau în mijlocul unor dezbateri aprinse despre diferite teme teologice cum ar fi de exemplu despre natura lui Hristos, despre rolul femeilor în biserică, despre raportarea la evreii care nu-l acceptaseră pe Mesia, despre raportarea la păgânii necircumcişi şamd. Acest lucru a fost de natură să determine din partea lor anumite reacţii, reacţii care de foarte multe ori s-au materializat prin aceea că ei au schimbat cu de la sine putere textul original al evangheliilor sau epistolelor lui Pavel, făcând în aşa fel ca noul product să corespundă majorităţii implicate în dezbaterile ideologice, şi nicidecum originalelor.
    Aşa se face că au apărut pe parcursul timpului o mulţime de note marginale ataşate textului copiat, note marginale care erau ulterior adăugate cu "curaj" de alţi scribi în text, ideile respective fiind considerate ulterior ca venind direct de la Dumnezeu. Aşa avem de pildă 1 Corinteni 14, 34-36 sau întreaga epistolă I către Timotei, cu celebra oprire adresată femeilor de " a învăţa pe alţii", despre care majoritatea cercetătorilor sunt de acord că nu îi aparţin lui Pavel. Mai avem apoi în acelaşi sens ultimele douăsprezece versete din Marcu 16, care nu există în originalele cele mai vechi. Cum se putea termina evanghelia lui Marcu într-un mod atât de ciudat, fără pomenirea învierii lui Isus? Scribii au considerat absolut necesar să "intervină", făcând-o mai "acceptabilă".  Sau avem celebra paranteză ioanină din 1 Ioan 5, 7( un verset central pentru apărarea dogmei trinităţii) care este dovedit clar că-i aparţine lui Erasmus din Rotterdam la presiunile bisericii catolice, şi nicidecum apostolului Ioan.
     Ca să nu mai vorbesc despre faptul că apostolii înşişi credeau de multe ori bazaconii derivate din scrierile apocrife, pe care ei le considerau la fel de inspirate ca Torah, de pildă. Aşa avem ciudatele versete din 1 Petru 3, 18-20, unde reiese clar credinţa lui Petru în cartea lui Enoh sau concepţii stranii despre botezul pentru cei morţi ( 1 Corinteni 15,29) care constituie până astăzi argumente "biblice" pentru doctrina nemuririi sufletului sau alte aberaţii mormone/iehoviste, etc.
    Schimbările nu se opresc aici. Aşa cum am spus, fiecare evanghelist a încercat să creioneze portretul lui Isus după propriile convingeri mai degrabă decît după realitatea în sine. Marcu ne prezintă de pildă un Isus în chinuri cumplite în faţa morţii, cuprins de o "întristare de moarte" pe drum spre grădina Ghetsimani, aruncându-se cu faţa la pământ în rugăciune de implorare către Tatăl, pe care o face de trei ori. În drum spre Golgota este tăcut şi nu schimbă o vorbă cu nimeni. Doar atunci când Tatăl îl părăseşte scoate strigătul cumplit de agonie " Eli, Eli, Lama Sabactani", strigăt care dovedeşte completa lui disperare şi nesiguranţă în faţa morţii.
     Luca avea la îndemână această versiune a povestirii despre Isus atunci când s-a apucat să scrie, însă din motive necunoscute, s-a hotărât pentru o modificare semnificativă în ceea ce priveşte ultimele momente din viaţa lui Isus. La el Isus nu mai este disperat în fata morţii, ci sigur pe sine şi pe victoria Sa finală. Isus nu mai este întristat de moarte, în grădină doar îngenunchiază şi nu se roagă decât o singură dată. Ba în plus, mai apare şi un înger din cer ca să-L întărească. În drumul spre calvar este sigur pe sine, vorbeşte cu femeile care boceau, pe cruce duce un dialog cu tâlharii, fiind sigur de învierea Sa. Iar la sfârşit, nu numai că nu mai găsim strigătul de groază din Marcu, dar el îşi încredinţează plin de încredere duhul Său în mîinile Tatălui.
     Avem de-a face aşadar cu o deosebire frapantă asupra evenimentelor. Ce s-a petrecut în realitate în mintea lui Iisus în ultimele sale ore de viaţă? Are dreptate Marcu atunci când ne transmite imaginea unui Isus cuprins de disperare, nesiguranţă şi îndoieli sau Luca, care ne prezintă un Isus sigur pe sine, ajutat de îngeri, vorbăreţ şi stăpân pe situaţie? Cercetătorii tind să creadă aproape în unanimitate că Marcu este mult mai consecvent cu realitatea decât Luca.
     Ei bine, acest lucru nu este deloc la voia întâmplării, deoarece deja din primul secol apăruse o vie controversă asupra naturii lui Hristos: ce fusese Mesia de fapt? Un om ca şi noi, cu dilemele şi frământările proprii omului normal, sau mai mult decât atât, o fiinţă dumnezeească? Se pare că Luca a dorit să "întregească" cu de la sine putere imaginea lui Isus, ca fiind în acelaşi timp Dumnezeu şi om.
     Pe de altă parte, evanghelia lui Ioan( cea mai misterioasă dintre toate, nu puţini fiind cei care o atribuie de fapt gnosticilor) este complet diferită ca stil literar de celelalte trei. Aici nu-l veţi găsi niciodată pe Isus scoţând demoni, în schimb veţi găsi un episod celebru care este foarte probabil să nu se fi întâmplat în realitate( cel cu femeia prinsă în  adulter din cap 8). 
    Pe de altă parte, Pavel s-a concentrat la rândul său nu asupra minunilor lui Isus, ci asupra morţii şi învierii Sale( ca argument definitiv în favoarea mesianităţii lui Isus) dar Iacob are un mesaj complet diferit de el, concentrându-se mai mult asupra faptelor, spre diferenţă de Pavel, care este un apologet genial al credinţei "fără Lege".  Mesajul lui Pavel diferă de mesajul din Faptele Apostolilor lui Luca, iar stilul literar al apostolului Ioan din Apocalipsa diferă de cel din evanghelia după Ioan.
      De ce? este marea întrebare... Fiecare dintre aceşti autori era om, fiecare avea un mesaj diferit, sentimente şi concepţii diferite despre Isus. Fiecare reda traditia aşa cum a moştenit-o prin propriile sale cuvinte. Fiecare dintre ei deci, chiar cu mult înainte de scribi, " modifica" textele pe care le-a moştenit în raport cu propriile sale păreri despre Mesia.
     Bart Ehrman îşi concluzionează astfel cartea: " Mi-am atenuat părerea despre cei care au transcris textul pe măsură ce încet-încet am ajuns să-mi dau seama că ceea ce făceau ei cu textul nu era total diferit faţă de ceea ce face oricare dintre noi atunci când citeşte un text. Cu cât am studiat mai mult, am văzut mai mult că...atunci când citeşti un text volens-nolens îl şi interpretezi. Cred că atunci când mi-am început studiile, am avut un punct de vedere cam simplist: că problema de a citi un text înseamnă pur şi simplu să laşi textul " să vorbească de la sine", să descoperi înţelesul inerent din cuvintele sale.Realitatea, am ajuns eu să constat, este aceea că ÎNŢELESUL NU ESTE INERENT, IAR TEXTELE NU VORBESC DE LA SINE."

          Textele noului testament nu-şi dezvăluie pur şi simplu, aşadar, înţelesul lor întreg cercetătorilor oneşti. E nevoie se pare de ceva chiar mai mult decât de onestitate în descoperirea adevărului. Ca să nu mai spun că e nevoie de mult mai mult decât o simplă citire a scripturii. Orice înţeles derivat din citirea bibliei are de-a face în mod inevitabil cu educaţia şi tradiţia pe care am primit-o, cu manipularea la care am fost supuşi orbeşte ani şi ani de zile. Pentru a descoperi adevărul în acest complex şi dificil puzzle e nevoie de mai mult decât de sinceritate. E nevoie de un Duh din înălţimi care nu are de-a face cu nimic cu concepţiile noastre moştenite şi îndrăgite. E nevoie de o predare totală în mâinile Aceluia care este singurul care cunoaşte Adevărul.  E nevoie de o dispoziţie de a risca totul, tot ce ai ştiut până acum , de a abandona la o adică toate prejudecăţile tale, de a te arunca prin credinţă în neant pentru a ajunge la Isus cel adevărat. Atât aici, cât şi aici am arătat că Dumnezeu nu este nicidecum o carte, iar adevărul nu-L vom afla nicidecum de această parte a veşniciei în mod complet, ci doar o mică parte a sa, probabil cea care contează pentru capacităţile noastre intelectuale de acum.
      Dar cine e dispus să facă aşa ceva?  Cine este dispus să lase barca confortabilă şi atotsuficientă a prejudecăţilor noastre despre Dumnezeu, Isus şi adevăr în general, şi să coboare jos punând piciorul pe marea agitată a învăţăturilor de orice fel numai ca prin asta să-L descopere mai mult pe Dumnezeu şi să ajungă la Isus? Cine este dispus să abandoneze "siguranţa" interpretării literale a Scripturii, cercetând-o în schimb cu rugăciune , zel şi devotament vecin cu nebunia, înţelegând de fapt că nu ştie mai nimic? Cine este dispus să nu mai facă din biblie un idol, crezând că ea are răspunsuri la toate dilemele noastre? Cine este dispus să se agaţe doar prin credinţă de Dumnezeu, întocmai cum Petru a păşit pe valurile agitate doar prin credinţă?
      Extrem de puţini...este părerea mea. Această confruntare şocantă cu realitatea în ceea ce priveşte scriptura a determinat şi va determina mereu trei tipuri de reacţii, cât va ţine lumea: majoritatea covârşitoare vor deveni bigoţi, fanatici, violenţi şi intoleranţi cu semenii lor care gândsc altfel. "Biblia e mai importantă ca omul", vor spune ei în cor.
   Alţii, mai puţini ce-i drept, vor deveni iremediabil mai întâi agnostici, apoi atei. Aceştia vor arunca cu dispreţ la gunoi TOT CE AU CREZUT  o viaţă întreagă. "Omul e mai important ca biblia" vor spune aceştia.
    În fine, va mai exista ca şi la începuturile firave al adventismului o grupare extrem de mică ca număr, care nici nu va abandona biblia, dar nici nu va face din ea un idol. Felul lor de a vedea problema va fi acesta: " Omul nu poate fi important decât în măsura în care biblia este importantă". Ei vor "săpa" cu zel şi chiar nebunie după adevărul ascuns din paginile ei, la fel cum un jucător de cuvinte încrucişate dedică ore în şir diagramelor sale. Ei nu se vor lăsa şi nu vor abandona credinţa lor că în spatele acestei cărţi este o putere supranaturală, " chiar dacă s-ar dărâma cerurile". Ei nu vor coborî jos de pe "crucea" batjocurii şi dispreţului tovarăşilor lor de drum, chiar dacă Tatăl din cer nu le va răspunde la rugăciuni.
     De ce o astfel de "încăpăţânare" când deja e dovedit fapul că biblia a fost scrisă totuşi de oameni? Pentru că ei au în vieţile lor ceva ce nici bigoţii şi fanaticii din biserici, şi nici ateii şi agnosticii nu au deloc: experienţe personale incredibile cu Dumnezeul misterios din spatele bibliei. Acelea şi doar acelea îi vor face capabili să păşească afară din corabia prejudecăţilor, pe marea agitată a confuziei babilonice, atunci când Isus însuşi îi va chema la El.

99 de comentarii:

  1. Te laud scurt. Gata, am si terminat.
    Si te critic lung, ba te si ironizez.
    Cum spuneam, a forma o religie inseamna a reduce un adevar universal la perceptia unui grup de oameni care au o intelegere intr'un anumit moment istoric. Intelegere care cu timpul, impartasind'o altora, se deformeaza ca telefonul fara fir, la fel cum a patit Biblia. P'orma incerci sa o re-formezi. Adica sa o aduci din starea de decadenta la starea initiala. Poate s'o mai carpesti cu niscaiva idei noi.
    Iar daca in aceasta intelegere a unei biblii traduse, interpretate gresit se vine cu argumente solide si infailibile cm ar fi margicile ( fratele Ardeias le zicea margaritare...eu sunt mai rezervat )Elenei White spre exemplu, tare ma tem ca ai pronit in marsarier.
    Fa abstractie de antipatia pe care o am fata de luminatele creiere advente, pe buna dreptate dealtfel, si fa un echilibru intre Biblie si scrierile lor !.......

    Incolo un articol de exeptie.

    RăspundețiȘtergere
  2. Nu stiu dacă ştii că la începuturile ei binecuvântate, mişcarea adventă a fost una anonimă şi neorganizată. Dar care a devenit în doar 20 de ani extrem de puternică din toate punctele de vedere. Era evident că Dumnezeu era cu ea.
    Pionierii de atunci nu dorea să se organizeze, nu doreau să aibă un nume, nu doreau să facă dogme şi un crez după care se boteze noii adepţi. Erau...LIBERI!!!
    DIn păcate asta nu a durat decât până în 1960, când mişcarea aia mică a devenit o biserică maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaare. Însă fără prezenţa lui Hristos complet.
    bine mai zicea unul din părinţii bisericeşti din sec 2-3( nu găsesc acuma exact cine): "când sfinţii erau de aur, bisericile erau de pământ şi de piatră. Când bisericile au devenit de aur, sfinţii s-au făcut de piatră"
    Ciclul ăsta se va repeta până la sfârşit, când o grupă va înţelege ce aberaţie diabolică stă în organizaţie şi organizare. Nu e nevoie de altă organizare decât cea a Duhului Sfânt, care ocoleşte mereu sinoade, sinedrii, consilii, comitete şi adunări legislative.

    RăspundețiȘtergere
  3. De acord. Ori de cate ori se ridica un om, sau mai multi, invatind pe altii, in maxim 2 generatii esenta ideilor le este transformata in forma.

    Cat despre articol, ma mir ca nu ti'ai luat niste binecuvantari !.. cunoscand mintile advente, si mai ales cat de pasnice sunt...

    RăspundețiȘtergere
  4. "Pentru că ei au în vieţile lor ceva ce nici bigoţii şi fanaticii din biserici, şi nici ateii şi agnosticii nu au deloc: experienţe personale incredibile cu Dumnezeul misterios din spatele bibliei."
    De unde stii asta ? Chiar si informatia asta vine tot din Biblie, deci argumentul tau e unul circular.
    Alta itnrebare : ce facem cu celelalte texte sacre, doar Bbila sa fie inspirata de divinitate ? Un dumnezeu care "vorbeste" doar cu oamneii din orientul mijlociu ignornadu-i pe ceialti nu se prea poate numi dumnezeu.

    "şa avem ciudatele versete din 1 Petru 18-20"
    3 : 18-20 ?

    RăspundețiȘtergere
  5. "De unde stii asta ? Chiar si informatia asta vine tot din Biblie, deci argumentul tau e unul circular."

    Sincer nu am înţeles la ce informaţie te referi şi la ce argument circular.

    "ce facem cu celelalte texte sacre, doar Bbila sa fie inspirata de divinitate ? Un dumnezeu care "vorbeste" doar cu oamneii din orientul mijlociu ignornadu-i pe ceialti nu se prea poate numi dumnezeu."

    Cred sincer că da, numai biblia are amprenta divinităţii în ea. Numai prin faptul că conţine foarte multe profeţii care s-au împlinit la literă după sute de ani. Arată-mi şi mie te rog unde mai găseşti aşa ceva în alte scrieri sacre, şie le accept şi pe-alea ca fiind inspirate de Dumnezeu. E foarte uşor de făcut vorbărie într-o carte, dar nici-un muritor nu poate ghici cu acurateţe de 100% viitorul, decât dacă i-l spune Cineva care este deasupra viitorului.
    Dumnezeu a vorbit la început numai cu evreii pentru că prin Abraam şi ei l-au ales pe El prin credinţă. A fost o chestie reciprocă care la celelalte neamuri păgâne nu a fost posibilă. Dumnezeu a intenţionat ca adevărul să se propage de la evrei şi prin evrei şi celorlalte popoare( vezi faza cu împărăteasa din Seba la Solomon, Naaman sau famenul etiopian) numai că evreii deveniseră deja mândri şi bigoţi. Aşa că God nu are nici-o vină.
    Deci ignoranţa nu are direcţie sus-jos, ci de jos-sus. Aşa a fost mereu, şi azi mai mult ca oricând.

    RăspundețiȘtergere
  6. " Nu stiu dacă ştii că la începuturile ei binecuvântate, mişcarea adventă a fost una anonimă şi neorganizată. Dar care a devenit în doar 20 de ani extrem de puternică din toate punctele de vedere. Era evident că Dumnezeu era cu ea. "
    Trebuie sa'ti reamintesc ca adventii s'au cam incurcat la matematicile superioare si n'au ghicit ziua Revenirii. In consecinta, au facut ca Martorii lui Iehova: s'au apucat iar de socotit. Au facut o mica greseala, pe care ti'am tot amintit'o : tot socotind, au nesocotit un verset edificator, care zicea ca ziua aia n'o stie nimeni. Totusi, ei erau alesi, entuziasti, inteligenti si fara frica. Ca daca ar fi avut frica, s'ar fi temut sa adauge Bibliei idei proprii !....
    Este adevarat ca nu s'au facut de minune cum s'au facut Martorii la inundatiile din '77, cand s'au imbracat in alb, s'au urcat in copaci ( la Apahida, jud. Cluj ), de unde sperau sa'i rapesca Domnul. ( La urma, cand Domnul a uitat de ei, s'au dat frumos jos si au plecat acasa ).
    Ei, adventii au fost la fel. Si nu mi se pare deloc ca Dumnezeu a fost cu ei, cu toate ca fiecare poate sa zica ce vrea, atata timp cat Dumnezeu e invizibil. :))
    Cu toate ca, Dumnezeu avand simtul umorului ( dovada vie este faptul ca a ingaduit sa se dezvolte o religie precum cea adventa ), s'ar fi putut face vizibil si sub alte forme decat adunand sub aceeasi cupola de biserica oameni care cred ca daca nu lucrezi sambata, nu mananci lapte, ( ca faci cataracta ) sau sa nu ti se vada oul piciorului( la femei - si la indicatiile pretioase ale D'nei White ).
    In concluzie, cu tot riscul de a ma repeta, adventismul a fost de la inceput o greseala. S'a nascut din greseala, a fost alimentat cu greseli, si moare in propria grseala. Nu Dumnezeu, ci adventismul.
    Dumnezeu e altceva. Cu totul altceva.

    RăspundețiȘtergere
  7. Cu toate ca, Dumnezeu avand simtul umorului ( dovada vie este faptul ca a ingaduit sa se dezvolte o religie precum cea adventa ), s'ar fi putut face vizibil si sub alte forme decat adunand sub aceeasi cupola de biserica oameni care cred ca daca nu lucrezi sambata, nu mananci lapte, ( ca faci cataracta ) sau sa nu ti se vada oul piciorului( la femei - si la indicatiile pretioase ale D'nei White ), Dumnezeu, creeatorul Universului o sa cada in admiratie pt inteligenta superioara manifestata de niste fiinte proaspat coborate din copaci. ( nu stiu cum, dar nu mi'a aparut sfarsitul frazei )

    RăspundețiȘtergere
  8. Si a-propos de idioteniile emanate in timpul rapirilor sufletesti, sa ajungi sa spui unor oameni LIBERI cum sa'si traga sosetele, cum sa'si poarte fustele, cat de lungi se cuvine sa fie...depaseste orice imaginatie !
    Pai daca femeile purtau rochii mai scurte, care ar fi lasat la vedere gambele, sigur ca nu ele erau vinovate ca erau dorite intr'un fel instinctiv. Nu fusta lor era de vina, ci ochii nescosi ai psihopatilor ce le priveau cu jind ! Si nu era musai sa poarte 3 randuri de fuste ca sa nu fie dorite ! Era suficient sa le stanga degetele la usa celor care ar fi cutezat sa le atinga altfel decat cuviincios. Dar bag seama ca Duhul care a posedat'o pe Doamna White era musulman. Altminteri nu'mi explic viziunea fundamentalista. Dar este si aici o psihologie: nu'i ea vinovata ci Duhul care s'a jucat cu mintile ei.
    Un duh cu raspundere limitata, care insa a vut un mare merit. Doamna White a murit putred de bogata.

    RăspundețiȘtergere
  9. salutare baieti,vad ca atmosfera este calda...
    felicitari martin pt tema articolului si deasemeni lui Mizantropescu ca se tine pe metereze si nu lasa sa se raceasca atmosfera de dialog!
    Bun gasit Betelgeux si salutari!
    Mai Martin nu stiu de ce dar pe zi ce trece te vad tot mai confuz!
    Ba ca e,ba ca nu e,ba ca e buna ,ba ca nu-i buna....
    Si sti ce se intampla? Ne faci sa vedem tot mai clar ca nici tu nu sti pe unde esti!
    E bunicel nentu Bart dar pentru cei ce nu cunosc despre ce este vorba. Si nu inteleg de ce faci din el un punct de reper in intelegerea scripturilor cand el nici nu crede in "autorul inspiratiei lor"?
    Daca este sa acceptam un doctor in ebraica si greaca de ce sa nu-i analizam pe toti care au o asemenea "licenta"? Dupa care de comun acord sa tragem concluzii. Nu de alta dar multi alti dr.au opini cu totul diferite si chiar contrare acestuia

    RăspundețiȘtergere
  10. @Martin Luther
    De unde stii ca personajele din Biblie au avut o experiente personala cu Dumnezeu ? Doar pentru ca spune in Bbilie? Pentru ca in cazul asta argumentul e circular: crezi in biblie pentru ca personajele de acolo au avut o experienta cu divinitatea si stii asta pentru ca scrie in Bilie.

    Am fost mereu pasionat de profetii, chiar si o perioada dupa ce am renuntat la religie. In cele din urma mi-am dat seama ca nu exista profetii in adevaratul sens al cuvantului. Multe din profetiile biblice sunt ex eventu, adica au fost scrise dupa ce evenimentele au avut loc si ca toate profetiile sunt ambigue si pline de simboluri, contin informatii vagi sau foarte generale. Ori tocmai caracterul simbolic face profetiile sa nu se insele niciodata (daca nu s-a intampalt inseamna c-am interpretat gresit) si sa isi gaseasca un timpar in istorie.
    Daca vrei sa citesti, am scris cateva randuri despre asta (http://copiiimarii.blogspot.com/2010/08/regula-profetiilor.html).

    Cat despre dumnezeul care se reveleaza doar unui popor asta e o viziune tribala asupra divinitatii. A luat nastere in acea perioada in care fiecare trib isi avea dumnezeii sai si din pacate a ajuns si pana in zilele noastre. Ma gandesc ca ti se pare ridicol sa vezi, de exemplu, o echipa de fotbal care se roaga sa castige meciul impotriva altei echipe. E, este exact acelasi lucru si cu poporul ales.
    Celelalte popoare de unde si-au primit revelatia ? Daca spui ca de la Satana o sa cazi in bigotism, pe langa altele; daca spui ca au scris-o dupa mintea lor, atunci da-mi voie sa spun ca Lao Tzu avea o minte mai dezvoltata decat Moise + Duhul Sfant.

    RăspundețiȘtergere
  11. "Am fost manipulaţi prin mii şi mii de predici, aşa zise şcoli de sabat sau seminare. etc...să credem că biblia este cuvântul infailibil al lui Dumnezeu, unde revelaţia divină s-a manifestat ca o dictare către profeţii Săi, exact cum un director ar dicta ceva secretarei sale, de exemplu."- de ce introduci lucruri neadevarate sau mai bine zis inexactesau incomplete? Pentru toti ce interesati este mai usor de mers direct la surse,nu?: Prima tema din manualul lorsi este mai mult decat suficient ca sa redea impartialitatea datelor date de tine,Martin y citeste atent(cand ma gandesc ca esti si membru la ei ma mir cum de te-au botezat la ei )
    "Mai avem apoi în acelaşi sens ultimele douăsprezece versete din Marcu 16, care nu există în originalele cele mai vechi."- acestea ca si multe alte referinte din scripturi sunt scoase din"traducerile moderne" si daca esti amabil ai putea sa ne spui care sunt acele "originale mai vechi"?
    Nu cumva referinta latraducerile lui Origenes in care au fost modificate de acesta pe motivul caci Isus apare in mod fizic ceea ce nu este in acord cu "lumea ezoterica"in care acesta credea?
    Ai dreptate in unele puncte,caci scriptura a fost si este modificata in special in referintele la divinitatea lui Isus ceea ce cred ca te avantajeaza tinand cont de punctele tale actuale de credinta...
    Si ca sa sti ceva, crestinii stiu acest lucru de mult timp si stim ca se va lupta sa se scoata sau sa schimbe scriptura pentru ca sa poata fi reinterpretata dupa cum vrea fiecare in functie de interese personale,insa e o batalie deja pierduta

    RăspundețiȘtergere
  12. "Pionierii de atunci nu dorea să se organizeze, nu doreau să aibă un nume, nu doreau să facă dogme şi un crez după care se boteze noii adepţi. Erau...LIBERI!!!
    DIn păcate asta nu a durat decât până în 1960, când mişcarea aia mică a devenit o biserică maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaare. Însă fără prezenţa lui Hristos complet. "- sau organiat din 1863 daca bine imi amintesc eu

    RăspundețiȘtergere
  13. Jony, esti foarte generos cu adventii.
    Eu nu dupa intentiile lor ii judec. Ca stii cu ce'i pavat drumul spre iad... Sunt convins ca la origine au vrut ceva bun si'au fost oameni care au fost chiar sinceri. Pana la un punct. Pana in punctul in care au inceput sa modeleze un dumnezeu dupa chipul si asemanarea incapacitatii lor de a intelege.
    Nu vreau sa fiu mai dur decat am fost deja, dar pe dumnezeul asta al lor l'am vazut cu ochii mei. E un monstru ! Gandeste'te la miile de oameni care au fost modelati de'a lungul timpului dupa chipul lui ! - si o sa fii la fel de indignat ca mine.
    D'aia am zis ca adventismul de o greseala.
    Asta nu se reformeaza. Se taie si se arunca in foc.

    RăspundețiȘtergere
  14. @ Mizantropescu:
    "Trebuie sa'ti reamintesc ca adventii s'au cam incurcat la matematicile superioare si n'au ghicit ziua Revenirii. In consecinta, au facut ca Martorii lui Iehova: s'au apucat iar de socotit."

    Am mai afirmat despre tine că eşti bine pornit( contra "advenţilor") dar superficial informat. Uneori din grabă confunzi adevărul cu minciuna. Aşa că trebuie să te corectez pentru conformitate.
    Cei care au greşit "socoteala" profeţiei de la Daniel 8,14 nu erau nicidecum advenţi. Erau milleriţi. Din aceştia a mai rămas o grupă foarte mică( relativ 20 de persoane) care au continuat să studieze şi să înţeleagă DE CE nu a venit Isus la 1844. Erau extrem de sinceri, extrem de credincioşi şi au făcut foarte multe progrese în cunoaşterea lucrurilor. Mai târziu, peste vreo 20 de ani, şi-au dat numele de adventişti.
    În plus niciodată după 1844 nu au mai repetat greşeala( ca organizaţie mă refer) să mai facă pronosticuri despre ani, luni şi zile vis-avis de sfârşitul lumii. Ellen White chiar vorbeşte împotriva unor asemenea speculaţii în mod clar( dar acum nu am timp să caut pasajul). E clar că au înţeles ceva din greşeala milleriţilor.

    De aceea, din lipsa informării tale amănunţite, concluzia pe care o tragi este la fel de greşită când spui: " adventismul a fost de la inceput o greseala. S'a nascut din greseala, a fost alimentat cu greseli, si moare in propria greseala."
    Adventismul a fost o superbă descoperire a planurilor lui Dumnezeu pentru omenire dar din cauza respingerii Duhului Sfânt în cadrul celui mai important eveniment din istoria sa( în 1888) s-a depărtat vizibil, cu fiecare an care trecea, de la acele scopuri divine iniţiale. Evreii au făcut exact la fel. Lutheranii la fel, anglicanii la fel, şi lista este parcă fără sfârşit.
    Trebuie să separi neapărat genialitatea adventismului ca propuneri teologice la sf secolului 19 de caricatura care a ajuns azi. Dacă tot căutăm adevărul, ce a fost bun, trebuie de asemenea recunoscut şi apreciat.
    Oricum, ai dreptate când spui că fără Dumnezeu orice religie e glumă de prost gust.

    RăspundețiȘtergere
  15. @ Jony:
    " daca esti amabil ai putea sa ne spui care sunt acele "originale mai vechi"?
    Cele mai vechi manuscrise ( de fapt sună mai bine aşa) nu sunt decât din secolul al doilea dH şi se pare că aparţineau sectei esenienilor( o grupare iudaică radicală), dacă mai îmi aduc bine aminte. Adică cam la un secol şi jumătate după ce adevăratele originale au fost scrise şi evident că s-au pierdut.

    "Mai Martin nu stiu de ce dar pe zi ce trece te vad tot mai confuz!
    Ba ca e,ba ca nu e,ba ca e buna ,ba ca nu-i buna....
    Si sti ce se intampla? Ne faci sa vedem tot mai clar ca nici tu nu sti pe unde esti!"

    Jony, când te debarasezi încet-încet de frica şi manipularea bisericească, începi timid să descoperi adevărul, inclusiv despre biblie. Eu unul prefer să am mai mult întrebări decât răspunsuri. Oamenii care au răspunsuri la toate dilemele nu sunt oameni, sunt "îngeri" deja...ori eu sunt încă om.
    Pentru mine după tot ce am citit până acum, faptul că biblia are atâtea greşeli majore, este o confirmare că este inspirată de Dumnezeu. Dumnezeu dă libertate omului să-şi creeze propria imagine despre El. Ei bine, în cadrul acestei libertăţi, omul limitat greşeşte adesea. Te asigur că dacă nu ar fi avut atâtea probleme şi lipsuri, biblia nu m-ar fi atras atâta. Nu ar mai fi fost nimic magic în ea.
    Uită-te în cartea naturii, scrisă tot de Dumnezeu. Vezi numai răspunsuri sau vezi şi enigme? vezi numai lucruri frumoase sau vezi şi lucruri violente, abominabile, misterioase? Avem într-adevăr mult mai multe enigme rămase nerezolvate decât îţi închipui. Şi colo şi colo. Dar tocmai astea mă fac să studiez mai mult şi biblia şi natura.

    RăspundețiȘtergere
  16. Ai dreptate. Sunt superficial. Imi ornez capul cu cenusa propriei mizerii. Si iau pozitia "in genunchi cu mainile sus".
    Acuma...cat de informat sunt in privinta religiei adventiste e sigur discutabil. Pt ca dupa ce am lecturat cateva carti ( una, fara misto, deosebita !!! ), m'am ingrozit. Si cum eram si asa ingrozit de viziunea propriei biserici in care mi'am scaldat creierii intru igienizare, mi'am spus ca ajunge. Oricum, in compania adventistilor am avut revelatii minunate. De exemplu, am aflat ca omul la origine avea 4 metri si n'avea anus, ca Universul nu'i infinit ci licuricii ( stelele - pt cunoscatori ) care se vad noaptea pe cer sunt un fel de decor, ca daca bei lapte faci cataracta, ca " Carmina Burana " compusa de Carl Orff e muzica profana, ca muzica rock e diavoleasca si ca daca'ti pica boul in fantana sambata si'l salvezi meriti sa fii lapidat. Am mai aflat ca daca te uiti la calcaiul vreunei surori ( sau sore ?!) necuviincios esti un diavol si ca Domnul Isus n'a ras in viata lui.
    Imi fac mea culpa ca am nesocotit toate aceste margici cu care mi'a presarat Domnul cararea, intru vesnica Lui cunoastere. Insa am preferat sa nu mor oligofren.
    D'aia, mi'am luat invatatori dupa pofta inimii mele ( cartea si realitatea ) si iacata'ma's cuvantand pre blogul tau precum magarul lui Balaam.
    Baiu'i ca nu's adventist.
    Si d'aia, n'am dreptate. Pt ca adventistii sunt sarea pamantului. Si opaitzul lumii.

    RăspundețiȘtergere
  17. ...si daca tot am trecut pasager pe langa muzica diavoleasca, iaca tocmai sunt posedat de un duh necurat, care'mi spune ca mizeriile astea umane de la Iron Maiden canta cuvintele eclesiastului in versiune proprie:

    " The struggle for the power
    A tyrant tries again
    Just what the hell is going on?
    When will it ever end?

    No hope, no life, just pain and fear
    No food, no love, just greed is here "

    http://www.youtube.com/watch?v=a8-eeQBiRac&feature=related

    Musai tre' sa'ti sfintesti blogul !
    :)

    RăspundețiȘtergere
  18. @ betelgeux:
    Spui pe blogul tău că profeţia din Ezechiel 26 împotriva Tirului nu s-a împlinit. Probabil te referi că nu Nabucodonosor a fost cel care a împlinit-o literal, deşi şi el a cucerit cetatea după un asediu prelungit timp de 13 ani, între 585 şi 572. Citat wiki:(After the destruction of Jerusalem, Nebuchadnezzar engaged in a thirteen year siege of Tyre (585–572 BC), which ended in a compromise, with the Tyrians accepting Babylonian authority.)"
    Cel care a împlinit însă profeţia din Ezechiel 26 şi 28 împotriva Tirului chiar la literă ( citeşte vers 3-14 încă odată din cap 26 sau cap 28, 7-10) a fost Alexandru cel mare. Amploarea şi amănuntele bătăliei din 332 iH relatate aici http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Tyre, nu au cum sa nu te ducă cu gândul la împlinirea literară a profeţiei din Ezechiel.
    Ăsta e numai un exemplu că îţi place să citeşti trunchiat istoria şi biblia. .

    RăspundețiȘtergere
  19. "Baiu'i ca nu's adventist.
    Si d'aia, n'am dreptate. Pt ca adventistii sunt sarea pamantului. Si opaitzul lumii."

    Nu ai dreptate nu pentru că nu eşti adventist. Ci n-ai dreptate când n-ai dreptate...În rest ai destulă dreptate. Nefiind adventist, ai şanse să ai chiar mai multă dreptate decât dacă ai fi...
    Dar până la urmă ce e dreptatea noastră Mizantropescule? Pffff, mi se face şi ruşine de cum ne dăm unii altora în cap cu dreptatea "noastră"...
    Ce carte zici că ţi-a plăcut la advenţi? Sunt curios.

    RăspundețiȘtergere
  20. "Ăsta e numai un exemplu că îţi place să citeşti trunchiat istoria şi biblia. . "
    Hai sa vedem cine citeste trunchiat :).

    ""Iata ca aduc de la miazanoapte impotriva Tirului pe Nebucadnetar, imparatul Babilonului, imparatul tuturor imparatilor, cu cai, care, calareti si cu o mare multime de popoare.

    8. El va nimici cu sabia cetatile din tinutul tau; va face santuri de aparare impotriva ta, va ridica intarituri si va ridica scutul impotriva ta.

    9. Va indrepta loviturile berbecilor sai impotriva zidurilor tale si iti va surpa turnurile cu masinile lui.

    10. Multimea cailor lui te va acoperi de praf, zidurile tale se vor cutremura de vuietul calaretilor, rotilor si carelor, cand va intra Nebucadnetar pe portile tale cum se intra intr-o cetate cucerita.

    11. Va calca toate ulitele tale cu copitele cailor lui si-ti va ucide poporul cu sabia, si stalpii mandriei tale vor cadea la pamant. "

    Chiar citatul tau spune clar ca asediul s-a terminat intr-un compromis, nu intr-o victorie clara cum spune Biblia.

    RăspundețiȘtergere
  21. Si nu mi-ai raspuns in legatura cu revelatia :).

    RăspundețiȘtergere
  22. @ Martin

    Ai fi primul adventist caruia i se face rusine pt paruiala pe "cine are dreptate".
    Ani de'a randul mi'am reprimat parerea, de multe ori chiar de bun simt ( n'am spus inteligenta, nici geniala :) ), mergand pe principiul ca omul e mai important ca dreptatea personala castigata la o batalie. Ca cica Isus asa facea. Iar Pavel a intarit asta sfatuindu'ne sa nu mahnim pe fratele nostru pt o " mancare ".. Deci, am facut abstarctie de retardul unora si m'am facut frate cu prostul, ca sa'l castig.
    Ce'au inteles adventistii tai din asta ? Ca si eu sunt prost ca ei, si ca pot chiar sa'mi dea lectii. S'au simtit superiori bre !
    M'au timis sa'mi fac de mancare ( eu mananc carne , ca tot omu' in firea lui )pe soba unde'si faceau de mancare la caini ! Sa'ti spun cine? - sau ghicesti din prima ? MI'au spus chiar ca ei imi inteleg incapacitatea de'a intelege si ca au rabdare cu mine . ( !!! )
    Am mai vazut ca au aptitudini de caini de paza. Se cearta vesnic intre ei, dar daca te interpui lor, se unesc in ura sa te latre, p'orma isi continua treaba intre ei.
    Asadar respecta LEGEA. Ca legea e buna, dreapta si sfanta. Si'i invata sa'si respecte sambata ca pe sine insusi.
    Doar o mica problema au.

    Nu se iubesc nici macar pe ei insisi. Iar apropele si'l iubesc nu mai mult ca pe propria persoana.....

    Si nu ma contrazice. Eu cand vreau sa am dreptate, am.
    Ca nu's adventist.

    RăspundețiȘtergere
  23. Betelgeux,

    Adevărul e la mijloc, ca mai totdeauna. Eu sunt dispus să recunosc public că profeţia a eşuat în ceea ce îl priveşte pe Nabucco, dar te întreb: eşti şi tu dispus să faci concesii? Eşti dispus să avem o discuţie constructivă?
    Mai concret: recunoşti că profeţia s-a împlinit totuşi literal( şi când zic literal mă refer până şi la ţărâna care a fost răzuită de pe continent şi aruncată în mare ca să facă podul de acces până la insulă...vezi vers 12!!!) prin Alexandru cel mare? Sau te uiţi numai la acele procente din pahar care îţi fac ţie plăcere?
    Cât despre Nabucco de care te legi obsesiv ca să dezavuezi profeţia, e foarte posibil să fi intrat în oraş, umilindu-i pe cei din Tir din moment ce aceştia s-au recunoscut învinşi şi i-au plătit tribut. Dar nu ma înainte de a se fi împlinit mare parte din ce scrie în versetele de mai sus, citate de tine. Singurul lucru unde ai tu dreptate( şi unde bigoţii din biserici nu au) este că prin el nu a fost ras de pe faţa pământului oraşul. Atâta tot. În rest, exagerezi la fel ca şi bigoţii care văd în biblie o carte coborâtă din ceruri eventual şi cu coperţi din piele şi fermoar.

    RăspundețiȘtergere
  24. "Celelalte popoare de unde si-au primit revelatia ? Daca spui ca de la Satana o sa cazi in bigotism, pe langa altele; daca spui ca au scris-o dupa mintea lor..."

    Înainte de toate, de ce aş cădea în bigotism dacă aş spune de la Satana? Numai ptr că l-ai dat tu la o parte din ecuaţie?
    În al doilea rând, e clar că de ex cartea lui mormon a venit de la Joseph Smith, Coranul de la Mahomed şi Tao Te Ching de la Lao Tzu. Dar diferenţa enormă dintre biblie şi alte "revelaţii" o face profeţiile despre viitor. Sorry. Arată-mi şi mie o profeţie împlinită din Lao Tze al tău şi îmi scot pălaria.

    cât despre alte profeţii biblice, să fim serioşi...Numai dacă îţi zic despre locul exact al naşterii lui Mesia pe care magii l-au aflat de la preoţi din Mica 5,2 sau la preţul exact pe care avea să fie vândut Isus ( Zaharia 11,12), pentru mine unul sunt suficiente ca să îmi dau seama despre cine se află în spatele bibliei, aşa plină de greşeli cum este!

    Dar repet, sunt conştient că ateii pot găsi foarte multe argumente dacă vor în sprijinul ideii că biblia e poveste de adormit copiii,iar bigoţii îşi pot găsi argumenet că este picată din cer. Eu nu am de-a face nici cu unii nici cu alţii. Adevărul e mereu pe la mijloc.

    RăspundețiȘtergere
  25. Martin, Martin pana cand vrei sa-ti faci singur rau? Elibereaza-te de prejudecati!

    RăspundețiȘtergere
  26. Claudiu, claudiu,

    vrei să fii please mai concret? Care ar fi mă rog prejudecăţile mele? Că încă mai cred că biblia e o carte aparte de toate celelalte?
    Cât despre faptul că mi-aş face singur rău, nici nu ştiu despre ce vorbeşti.

    RăspundețiȘtergere
  27. Pana cand vrei sa sustii ca BAZS este o implinire a unei profetii?

    Cat despre raul pe care ti-l provoci singur, ma refeream la dorinta ta de a respinge realitatea de dragul sigurantei si a confortului de a nu te arunca in necunoscut.

    RăspundețiȘtergere
  28. Profetia spune ca o cetate o sa fie distrusa de catre X. Cetatea este intr-adevar distrusa, dar mai tarziu, de catre y. Io nu vad nimic spectaculos intr-o profetie care spune ca ceva va lua sfarsit. Orice lucru ajunge pana la urma la un sfarsit si in cazul unei cetati probabilitatea sa fie distrusa nu era chiar mica. Daca era distrusa de Nabucodonosor probabilitatea era de luat in seama, dar in cazul asta pur si simplu mie mi se pare banala.

    Chiar daca crezi in Satana, nu poti sa spui ca o carte cu un mesaj atat de profund si spiritual e de la el (Satana) doar pentru ca nu e in conformitate cu Biblia. Doar un bigot paote face asta.

    "Arată-mi şi mie o profeţie împlinită din Lao Tze al tău şi îmi scot pălaria. " Lao Tze avea alte preocupari, as zice mai serioase, dar o sa te superi pe mine :P . Recunosc ca nu sunt familiarizat cu profetiile celorlalte carti sacre, dar o sa ma informez. Am fost dezamagit de conceptul de profetie (cum am fost de altfel dezamagit de intreaga religie) inainte sa apuc sa ma avant si in cele orientale :). Din cauza acestei dezamagiri, probabil, nu ma pot abtine sa nu am o atitudine oarecum intoleranta fata de profetii; nu mi-o lua in nume de rau.

    Cat despre profetiile pe care le mentionezi, nu-i mai probabil c cei care au redactat evangheliile sa-si fi adus contributia la implinirea profetiilor ?:) Exista multe argumente si dovezi in sensu asta. Nu se mentioneaza nimic de genu' asta in "Rastalamaindu-l pe Isus" ?

    RăspundețiȘtergere
  29. "Chiar daca crezi in Satana, nu poti sa spui ca o carte cu un mesaj atat de profund si spiritual" ma refeream la Tao Te Ching

    RăspundețiȘtergere
  30. Care ar fi realitatea după tine, Claudiu? S-o văd şi eu, cu subiect, predicat şi eventual vreun atribut, că dacă nu e obscen, fii sigur că se publică.
    E cumva aceea că biblia se înşeală total? Că nu ( mai există) Dumnezeu? Că nu mai există nici-un drac? Că Ellen White a fost vreo impostoare de tot dispreţul? Că noua generaţie de agnostici şi atei AZS a dat peste mărgăritarul de mare preţ? Care e?
    Faptul că tu ai devenit probabil un agnostic de când ai luat la inimă oxigen travestit în dioxid de carbon, nu cred că mă poate convinge ca argument.
    Da, adevărul nu este în AZS, dar nici în ateism sau agnosticim. El este mai mult decât o simplă teorie, Claudiu. Este duh şi numai cine judecă lucrurile duhovniceşte îl poate găsi.

    RăspundețiȘtergere
  31. betelgeux,

    "Io nu vad nimic spectaculos intr-o profetie care spune ca ceva va lua sfarsit."

    vezi? aşa eşti tu, te-ai hotărât să vezi lucrurile în felul ăsta negativ, sceptic. Dacă eu aş zice de ex că moare Băsescu, n-ar fi mare skepsis, recunosc. Dar dacă aş da detalii cu n timp înainte, cum că o să moară într-un acident de avion pe ruta Paris-Bucureşti, şi că avionul se va prăbuşi în localitatea x din germania într-o pădure ...etc, dar aş rata eronat doar numele companiei aviatice, aia tot nu ar reprezenta nimic ptr tine?
    Aici era vorba despre Tir! Problemele în dispută trebuiesc recunoscute la fel de exact ca şi faptele evidente...asta numesc eu echilibru. Dar dacă tu vrei morţiş să fii neechilibrat, e alegerea ta, ţi-o respect!

    "Din cauza acestei dezamagiri, probabil, nu ma pot abtine sa nu am o atitudine oarecum intoleranta fata de profetii; nu mi-o lua in nume de rau."

    io nu-ţi iau în nume de rău nimic, eşti liber să crezi ce vrei. Dar îţi spun( mai ales că mi-am băgat nasul de amator de vreun an şi prin fizică): cine spune cu acurateţe viitorul, e mult mai mult decât un muritor. Muritorii nu pot nici în sec 21 să călătorească în timp, dapai profeţii din biblie!

    "Cat despre profetiile pe care le mentionezi, nu-i mai probabil c cei care au redactat evangheliile sa-si fi adus contributia la implinirea profetiilor ?:) Exista multe argumente si dovezi in sensu asta. Nu se mentioneaza nimic de genu' asta in "Rastalamaindu-l pe Isus" ?"

    NU. Nu se menţionează absolut nimic despre asta. Dacă ştii vreo carte de-a lui sau o altă carte serioasă ca asta unde să se aducă dovezi despre aşa ceva, be my guest. Între timp, te întreb aşa adiacent: să fie şi povestea cu magii care află de la preoţi locul exact al naşterii lui mesia tot o înscenare? Că dacă o luăm pe panta asta, nu numai Isus Hristos este o înscenare cumplită din primele secole, dar chiar şi noi am putea trăi de fapt într-un Matrix, fără să existăm în realitate....Chiar am auzit chestii de-astea debitate de băieţi deştepţi, nu proşti.

    RăspundețiȘtergere
  32. Realitatea este ca tu crezi in niste dogme invechite si rasuflate ce nu au nicio legatura cu realitatea. Eu nu iti cer sa crezi altceva ci doar sa iei in calcul posibilitatea ca ceea ce tu sustii si ce ai crezut, ori crezi, sa fie fals. Inteleg aluzia la obscenitati, dar nu e cazul. In ultimul timp doar ascult prezentarile de pe oxigen. In rest nu ma intereseaza.

    Eu n-am spus niciunde ca EGW a fost o impostoare ci afirm ca cei ce merg cu ea in varf de bat acum sunt niste impostori. EGW pentru timpul ei a avut un rol foarte important. E timpul sa o lasam acolo unde ii este locul. Cat despre draci... Ce stii tu despre draci? Ai pomenit la un moment dat ca intr-o anumita ocazie ai fost martor la o sedinta de spritism. Ma insel? Spune-ne ce ai simtit atunci.
    Noua generatie ce lasa intrebarile sa patrunda in ei au descoperit deja un margaritar de mare pret. Nu sunt infatuati. Nu se bat cu pumnul in piept ca au toate raspunsurile, ori ca ozn-urile sunt manifestari diavolesti.

    Vorbeste-ne cum se produce aceasta influenta duhovniceasca. Cum influenteaza ea omul, asa cum zici tu, cu subiect si predicat.

    M-ai catalogat prea repede in ateu.

    RăspundețiȘtergere
  33. Pai tocmai aici ii problema, nicio profetie nu spune nimic cu acuratete, nu da detalii, pentru ca daca o face sa va dovedi eronata. Eu consider ca neechilibrul e la tine pentru ca tu vezi astfel de detalii unde ele nu exista. De exemplu tu vezi in versetul 12 cum Alexandru cel mare isi face drum prin apa spre Tir. Ori textul nuspune asa ceva, daca era revelatie de ce e nevoie de o interpretare atat de fortata ? De ce nu sunt exacte, fara posibilitate de interpretare, sa fie clare pentrutot omu, ca doar lor li se adreseaza.

    Cat despre contributia evanghelistilor la implinirea profetiilor am facut o mentionare in articolul meu de care ti-am spus mai sus; "profetia" care vorba de o fecioara.

    Foarte probabil ca magii sa fi fost o inscenare; in micile mele incrusiuni in cunoastere am invatat un lucru: isotriile colorate sunt de fapt legende, oamneilor le palce sa idealizeze, nu se multumesc cu relaitatea care de cele mai mutle ori e fada. Cat despre matrix, e chair destul de probabil sa fim in asa ceva. Vezi maya de la hindusi sau ipoteza simularii.

    Spre deosebire de Claudiu eu cred ca EGW a fost o impostoare. De fiecare data cand vad planeta Jupiter ma tot gandesc la vedeniile ei in care a vazut oamnei pe planeta asta. Bineinteles, aparatorii ei sustin ca ea nu a spus numele planetelor pe care le vedea, dar e interesant cum satelitii acelor planete erau in numar exact cu numarul de sateliti cunsocuti la vreme aia pentru Jupiter si Saturn:).

    RăspundețiȘtergere
  34. Bre, au avut dreptate aia cu incalzirea! Martin, tu simti ca'i blogal warming aici ?

    RăspundețiȘtergere
  35. @ Betelgeux, io nu stiu ce sa zic despre profetii. Nu's cunoscator.
    Insa cred ca privind lucrurile intr'un anume fel - iar aici e de discutat mult de tot - sa zicem realist, putem prevedea unele lucruri. Cred ca unii oameni au capacitatea de'a vedea mai mult ca altii. Fiecare avem talentele noastre.
    A prooroci inseamna, cred, a spune niste adevaruri in primul rand, dar nu numai.
    Ceea ce a facut ca profetii bibliei sa fie credibili a fost intocmai capacitatea sau chiar meritul de'a fi prevazut anumite evenimente care urmau sa se intample, observand fin derularea unor evenimente, a caror finalitate cu putin talent se poate vedea in viitor.
    Problema cred, e tocmai acuratetea previziunilor lor. Unele mai clare, altele mai putin. Apare aici si ideea lansata de Martin, in speta posibilitatea alterarii informatiilor datorita factorilor subiectivi.
    Problema este ca intotdeauna apare factorul CONFUZIE. Iar aici musai tre' sa pun la zid tot ce inseamna religie, in primul rand. Ar mai fi si alti factori la fel de importanti, dar aia'i alta discutie.
    Religia a avut dintotdeauna pacatul de'a fi controlat informatia si evenimentele, implicandu'se uneori decisiv in -sa zicem- interpretarea realitatii. Io'i zic manipulare mizerabila. Dar e parerea mea, si n'ar trebui sa fie toti la fel de duri ca mine.
    In consecinta, rezultatul unor profetii a fost atent directionat inspre un rezultat bine stabilit dinatinte pe criterii care conveneau unora.
    Adventistii n'au fost singurii care s'au facut vinovati de acest pacat. Mai vinovati au fost catolicii, ortodocsii, protestantii, neoprotestantii, hindusii, mormonii si yoghinii. Sper ca intelegi ironia...
    Cat despre Matrix....crede'ma, tocmai il traiesti cu mult entuziasm. Mai ramane sa'l vezi si sa'l urasti. Si cand il vei uri suficient, asa cum urasti camasa manjita de sarx, il vei vedea in toata spendoarea.
    Pana atunci, omul nu stie de ce anume e mantuit. Sau salvat. Si rataceste. Asa cum cu gratie o facem toti cei care mazgalim pe pagina asta.

    RăspundețiȘtergere
  36. @ claudiu:

    "Realitatea este ca tu crezi in niste dogme invechite si rasuflate ce nu au nicio legatura cu realitatea."
    Asta e o afirmaţie falsă şi oricum generală care " nu are nici-o legătură cu realitatea". În al doilea rând nu mă cunoşti atât de bine ca să fii sigur despre ce cred eu şi ce nu cred. Hai să discutăm punctual. Articolul era despre biblie...so?

    "EGW pentru timpul ei a avut un rol foarte important. E timpul sa o lasam acolo unde ii este locul."
    Păi Claudiu, la EGW ca şi la biblie se aplică acelaşi principiu: selectivitate. Adică citeşti, te rogi şi mai judeci şi cu creierul tău ca să vezi ce iei bun şi ce laşi deoparte. Unde îi este locul lui Egw? În panteonul eroilor buni doar la vremea lor? Dacă da, atunci mergi pe firul ăsta până la capăt, şi ajungi să crezi şi că Pavel a fost bun doar la vremea lui. Doar tot cu gura a dat şi el, şi e încă mai depărtat în timp de noi. Tu crezi că chiar se mai aplică în sec 21 tot ce a scris el? Şi dacă nu, asta înseamnă că Pavel nu mai e valabil azi?

    "Vorbeste-ne cum se produce aceasta influenta duhovniceasca. Cum influenteaza ea omul, asa cum zici tu, cu subiect si predicat.
    M-ai catalogat prea repede in ateu."

    În primul rând, dacă citeşti mai sus, o să vezi că te-am catalogat (probabil) agnostic, nu ateu. Dar cam laşi asta să se vadă din ce scrii. Credincios, în adevăratul înţeles al cuvâtului, se pare că nu ( mai ) eşti. "Oxigenul" şi OSC-ul ţi-au făcut mult "bine", ştiu.
    Cât despre realitatea despre care mă tot acuzi de vreo două zile că n-o pricep, şi în jurul căruia ne învârtim în cerc, eu scriu pe blog pe larg, poţi citi articolele mele şi îţi dai seama imediat unde bat. Apoi eu am fost primul cel care te-am rugat s-o zugrăveşti într-o frază scurtă, nu tu.
    Tu m-ai acuzat că resping realitatea de dragul confortului şi siguranţei. Iar eu nu am făcut altceva decât să dau nedumerit din cap: care realitate??? Fii concret!

    RăspundețiȘtergere
  37. betelgeux:

    Prietene, tu eşti setat pe necredinţă din start aşa cum sunt eu setat pe credinţă. Se vede clar din postările tale. Dacă tu afirmi că a profeţi cu câteva sute de ani ex-eventu cu câţi euro avea să fie vândut Isus şi unde exact avea să se nască nu este acurateţe, ce să mai zic despre tine...Nu este pentru că nu vrei tu să fie!
    Iar în cazul ăsta, nu numai profeţia (despre naşterea lui mesia)care i-a ghidat pe magi e o înscenare, ci şi naşterea lui Isus, ba chiar isus însuşi, deoarece sunt de acord cu cine zice că nu există mai deloc izvoare istorice despre Iisus. Concluzia e inevitabilă: trăim într-un Matrix şi sistemul suprem îşi bate joc de noi!
    După părerea mea, a vorbi despre lucruri duhovniceşti fără ca să ai credinţă măcar cât un grăunte de soia e un non-sens! Pe tine te-aş lua mai degrabă la o plimbare, meci de tenis, o miuţă, pescuit sau la film, ce vrei tu...dar nu la o discuţie religioasă. Nu mă înţelege greşit, nu ptr că nu aş fi deschis dialogului cu tine, vezi bine...ci ptr că nu are sens. Mergem pe drumuri total diferite.

    Totuşi, te citez: "De fiecare data cand vad planeta Jupiter ma tot gandesc la vedeniile ei in care a vazut oamnei pe planeta asta."
    Orice afirmaţie deosebită, cere dovezi deosebite. Aştept citatul, ca să nu zică lumea că fabulezi. Cât despre "ghicirea" sateliţilor lui Jupiter de către ea, tu crezi că o fetiţă de 17 ani care întrerupsese de mult şcoala se ducea prin biblioteci să se informeze despre astronomie? Că doar wikipedia, tv sau internet nu existau, ci doar cărţi. Common...
    Oricum, dacă e aşa, îi descopăr o nouă virtute: se punea la punct dpdv ştiinţific pe cont propriu...bravo ei! :-))

    RăspundețiȘtergere
  38. @ all:
    "Pana atunci, omul nu stie de ce anume e mantuit. Sau salvat. Si rataceste. Asa cum cu gratie o facem toti cei care mazgalim pe pagina asta."

    Ştiţi ce e pentru mine mai clar ca apa de izvor? Că dacă îl dăm la o parte pe Isus-ul bibliei( aşa cum e el acolo) intrăm inevitabil în cel mai groaznic Matrix posibil. Nu mai avem nimic de ce să ne sprijinim. "Rătăcim ca nişte oi", vorba cuiva pe nume isaia tot în cadrul uneia din cele mai frumoase profeţii biblice. Şi apropo, ridiculizată până azi de iudei...

    sau, ca să-l citez pe Pavel în 1 corinteni 15,13: Daca nu este o inviere a mortilor, nici Hristos n-a inviat.

    14. Si, daca n-a inviat Hristos, atunci propovaduirea noastra este zadarnica, si zadarnica este si credinta voastra.

    15. Ba inca noi suntem descoperiti si ca martori mincinosi ai lui Dumnezeu; fiindca am marturisit despre Dumnezeu ca El a inviat pe Hristos, cand nu L-a inviat, daca este adevarat ca mortii nu invie.

    16. Caci, daca nu invie mortii, nici Hristos n-a inviat.

    17. Si, daca n-a inviat Hristos, credinta voastra este zadarnica, voi sunteti inca in pacatele voastre,

    18. si prin urmare, si cei ce au adormit in Hristos sunt pierduti.

    19. Daca numai pentru viata aceasta ne-am pus nadejdea in Hristos, atunci suntem cei mai nenorociti dintre toti oamenii!

    RăspundețiȘtergere
  39. @Mizantropescu, sunt de acord cu ce zici tu despre profetii doar ca alea sunt mai degraba predictii si cu siguranta nu sunt relevate. Ori Martin tocmai pe revelatie se bazeaza.

    "Adventistii n'au fost singurii care s'au facut vinovati de acest pacat. Mai vinovati au fost catolicii, ortodocsii, protestantii, neoprotestantii, hindusii, mormonii si yoghinii. Sper ca intelegi ironia..."
    Sincer sa fiu nu-s sigur daca am inteles :D, cevla legat de faptu ca yoghinii n-au treaba cu profetiile ?
    Cat depsre Matrix, inca n-am ajuns sa-l urasc, dar cu siguranta am incetat sa il iubesc.

    @Martin Luther. ei ei, cum rastalmacesti :P. Cand am vorbit de acuratete ma refeream la exechel 26...la cei 30 de arginti am spus ca evanghelistii au ajutat la implinirea profetiei, ceea ce tre' sa recunosti ca e destul de probabil, mai ales pentru accepti ce zice Bart Ehrman.
    Desi sunt ateu, prin temperamentul meu mai melancolic sunt atras intr-o anumita masura de spiritualitate. Doar ca cea crestina ma lasa rece, dupa mine e mult sub cea orientala si cam in contradictie cu realitatea. Dar chiar si in crestinism gasesti anumite motive filosofice destul de bune. Totusi cand se abordeaza o interpretare literala a Biblei chiar nu mai pot, scepticul din mine ma ocupa in inteegime :). De fapt, consider interpretarea literala chiar lipsita de spiritualitate :).


    "Orice afirmaţie deosebită, cere dovezi deosebite"
    Citeste aici (http://www.ellenwhitedefend.com/Bio-Hist/The%20Great%20Second%20Advent%20Movement.pdf) la pag 261.

    "tu crezi că o fetiţă de 17 ani care întrerupsese de mult şcoala se ducea prin biblioteci să se informeze despre astronomie?" 1.
    E, asta spune multe despre modul in care te raportezi tu la profetii :). Vrei atat de mult sa le crezi incat dorinta asta ucide sccepticul din tine. Daca tu nu poti sa accepti ca o femeie dis ecolul 19 putea sa stie cati sateliti are jupiter si saturn atunci in privinta asta depasesti anumiti bigoti.
    "Oricum, dacă e aşa, îi descopăr o nouă virtute: " Dar odata cu virtutea ca sa fii consecvent trebuie sa accepti si viziul imposturii :P.

    RăspundețiȘtergere
  40. @ betelgeux.

    Înainte de toate, eu sunt sincer. Caut adevărul din postura unuia care crede revelaţia, aşa trunchiată cum e ea, spre diferenţă de tine, care nu mai crede nimic. E uşor să acuzi pe cineva de ceva, dar trebuiesc aduse dovezi solide, ca în faţa unui tribunal.
    Deodamdată, linkul pe care mi l-ai dat îmi vorbeşte la pagina 261 de o listă de sanatorii şi de o listă de sale de tratamente. Aştept să văd ceva despre omuleţii de pe jupiter :-) din scrierile ei.
    P.S. Ascult aceeaşi muzică ca şi tine. Suntem amândoi melancolici şi visători...Dar haide să visăm la ceea ce va deveni realitate în vieţile noastre, dacă credem...:-)

    RăspundețiȘtergere
  41. Martin, raspunde-mi te rog la urmatoarea intrebare:
    Ce anume era divin in omul Isus Hristos.
    Stiu foarte bine ca tu nu crezi in suflet, deci varianta cade, constiinta stim cu totii ca se formeaza ca o activitate a creierului. Mai ramane doar varianta ca natura sa (ADN-ul) sa fi fost altfel decat al oricarui muritor a trait pe-acest Pamant. Poti sa-mi explici si mie pe ce se bazeaza credinta ta?

    Acelasi sistem de selectivitate pe care spui ca i-l aplici EGW, trebuie sa il aplici si bibliei. In cazul asta, nu mai ramane decat subiectivismul fiecaruia.

    Despre realitatea pe care o respingi, am sa scriu putintel mai tarziu.

    RăspundețiȘtergere
  42. Claudiu,
    Întreabarea ta e prea importantă ca să-şi găsească un răspuns scurt( când el de fapt e complex) pe forumul de aici. Promit să scriu în curând un articol despre teologia ultimei generaţii, unde sper să ating tangenţial şi tema asta. Crede-mă că îmi este foarte greu să-ţi răspund printr-o frază la ceea ce a captivat lumea bisericească timp de mai bine de două milenii.
    Dar pentru că mă întrebi clar pe ce se bazează credinţa mea, pot să-ţi răspund mai scurt: pe experienţe reale cu Dumnezeu. Nu pe vorbărie ieftină şi filozofie. Nu zic prin asta că vorbăria nu îşi are locul ei, dar când NU AI experienţe practice cu Dumnezeu, NU AI VIAŢĂ de fapt. Şi cred că mă înţelegi bine că nu mă refer deloc la viaţa asta biologică. Aia şi diavolul o are.
    E clar că admit selectivitatea în ce priveşte revelaţia, iar asta cu 5 ani înainte de a-l citi pe Ehrman... Dar de aici şi până la a te îndoi total de revelaţie, e un drum pe care nu am de gând să-l parcurg. Nu duce nicăieri, decât la ideologii de gen Matrix.
    P.S. Aştept şi eu încă să-mi răspunzi la întrebare.

    RăspundețiȘtergere
  43. "E uşor să acuzi pe cineva de ceva"
    La ce acuzatii te referi ?

    "Deodamdată, linkul pe care mi l-ai dat îmi vorbeşte la pagina 261 de o listă de sanatorii"
    Pagina 261 a cartii, nu a pdf-ului. La pdf ii 180.

    "Ascult aceeaşi muzică ca şi tine". Asculti Enigma ?

    "haide să visăm la ceea ce va deveni realitate în vieţile noastre, dacă credem"
    Ei, io in asa ceva nu mai cred. Subiectivizmul inseamna de cele mai multe ori iluzie. Si eu traiesc cu iluzii doar ca nu mai pot sa ma mint ca sunt altceva decat iluzii.

    RăspundețiȘtergere
  44. Presupun ca te referi la intrebarea "care realitate?".
    Consider ca ti-am raspuns in sens general. Ar fi un subiect prea larg pe care sa-l abordez pe forum. :P

    Experientele personale... Care experiente personale? Marturiseste-mi si mie una din cele pe care le poti face public.
    Martin, cum il caracterizezi tu pe "dumnezeul personal" pe care il predica crestinismul? Nu ti se pare putin prea ocupat cu unii si pe altii ii lasa de izbeliste? Stiu ca o sa-mi vii cu explicatia ca acestia vor primi raspunsul "dincolo", dar incearca sa faci abstractie de varianta asta.

    RăspundețiȘtergere
  45. Betelgeux,
    Am citit acum din nou linkul oferit de tine şi asemănarea cu dezbaterea noastră despre profeţia din Ezechuel 26 este uluitoare. După părerea mea, ori ea a avut aici un Inception( cred că ai văzut filmul)adică o viziune în viziune fără redare cronologică coerentă, ori d-na Truesdail îi redă întâmplarea lui Loughbourough în mod neordonat. este posibil şi asta, de ce nu???
    Dar să zicem că accept varianta ta, şi anume că Ellen White a fabulat. Cum se face însă că a văzut corect sateliţii lui Jupiter, în număr de patru? Cum se face că a văzut lucruri care l-au impresionat pe Bates care era un cunoscător al astronomiei cât de cât? Recunosc că descrierile ei sunt ciudate...faptul că înşiră sateliţi după sateliţi poate să însemne că ori îi vedea aşa cum îi vedem noi azi într-un documentar( dar fără explicaţie audio la ea) ori era într-o stare de epilepsie( cum este acuzată).
    Aşa este revelaţia, Beteleux, misterioasă şi aparent fără noimă. Nu ştiu dacă ai citit şi întâmplarea următoare cu armăsarul nărăvaş. Este revelatoare ptr discuţia noastră întrebarea retorică a lui BAtes din finalul relatării: " If this vision was simply the result of some of her bodily infirmities, the query naturally arises, was the horse afflicted in like manner?"
    Deci....şi calul a avut o criză bruscă de epilepsie? Think about it. Apreciez gândirea ta critică, dar speri să apreciezi şi tu faptul că nici eu nu sunt blocat în clişee. Iar dacă tu mă acuzi pe mine de încăpăţânare, te pot acuza şi eu de exagerare şi rea-voinţă...Dar sper să nu fie cazul. Căutăm amândoi adevărul...de pe poziţii diferite, din păcate, dar asta e.

    Îmi place foarte mult Enigma, Era, Mike Oldfield, Vanghelis. Consider că este o muzică "inspirată":-)) Bigoţii vor spune imediat că da, e inspirată de diavolul :-))) io cred că e produs omenesc deosebit. îţi recomand în aceeaşi linie Schiller, un compozitor german tânăr de toată isprava. Eu am deja toate albumele lui. Aici o mostră care îmi place deosebit. Se numeşte Leidenschaft( pasiune): http://www.youtube.com/watch?v=VpwL7EdFtOs
    Încă nu există official video. Dar albumul său ultim Atemlos( fără respiraţie) este bestial...

    Cât despre iluzii..."dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar" ...nu ştii ce pierzi, crede-mă.

    RăspundețiȘtergere
  46. Claudiu,
    Am foarte multe experienţe personale cu Dumnezeu, ceea ce doresc oricui...care crede! Ai intuit bine că nu pot relata( din motive evidente) tot ce aş dori, dar ţi-o spun pe ultima( de două zile)...
    M-am întâlnit acum vreo 2 luni cu un băiat ortodox( apropo de Dumnezeul ăla tribal care răspunde numai adventiştilor după părerea unora...) care era destul de disperat. Nu mai avea decât 100 de euro în buzunar şi nu avea de muncă deloc. Aici în Germania românii nu au drept de lucru. I-am promis că mă voi ruga timp de 2 săptămâni pentru el şi că sunt sigur de un rezultat pozitiv.
    L-am rugat pe Dumnezeu să facă şi ptr el aceeaşi minune pe care a făcut-o şi pentru mine, acum un an. Adică din nimic să apară o portiţă de scăpare şi pentru el. M-am rugat doar 2 săptămâni şi nici-o seară în plus. La sfârşit, i-am mulţumit lui Dumnezeu că m-a ascultat, deşi nu aveam nici-o confirmare din partea tipului că ar fi găsit ceva de muncă.
    Ieri am primit un email din partea lui. Îţi redau exact vorbele lui:
    " La mine s-a schimbat ceva, si pot sa spun ca am ramas "cu gura cascata" de caile Domnului. Martea trecuta am fost pana in Groß-Umstadt (langa Darmstadt) la centrul de testari pentru utilaje agricole ale Societatii germane pentru Agricultura, acceasi societate unde am facut anul trecut o practica. Si inspre surprinderea mea, a trebuit sa vin direct de meircuri si sa incep sa lucrez, la inceput ca si practicant. Deci Doamne Iti multumesc, in sfarsit am ceva de facut pt cateva luni...

    Te salut si iti multumesc mult pentru tot ajutorul, si sper sa ne vedem candva din nou!

    Numai bine,
    Radu."

    Deci, încă o experienţă empirică pe lista mea lungă:-))! Şi de data asta, după cum vezi, Dumnezeu s-a milostivit şi de un "păgân" care nu ţine sâmbăta...ptr că Dumnezeul adevărat este într-adevăr minunat, mult mai minunat decât ne putem noi închipui...

    "Martin, cum il caracterizezi tu pe "dumnezeul personal" pe care il predica crestinismul? Nu ti se pare putin prea ocupat cu unii si pe altii ii lasa de izbeliste?"
    Creştinismul actual este un pseudo creştinism orbit şi aberant care îi slujeşte lui Baal. Dacă totuşi Dumnezeul adevărat este mai "ocupat" cu unii este nu pentru că nu ar vrea El să se ocupe cu toţi, ci pentru că aproape nimeni azi NU MAI ARE CREDINŢĂ şi nu mai vrea să se ocupe cu Dumnezeu. Şi unde nu este credinţă din partea noastră, nici El NU POATE FACE NIMIC!!.

    "Stiu ca o sa-mi vii cu explicatia ca acestia vor primi raspunsul "dincolo", dar incearca sa faci abstractie de varianta asta"
    Da, o să fac abstracţie. Evanghelia pe care o propun eu şi prietenii mei prezintă o viaţă fericită şi aici jos cu Isus, nu numai în viitor. Cum? prin credinţă!!! Doar prin credinţă! Am nenumărate motive să cred că cine crede cu adevărat, primeşte adevărata VIAŢA DE SUS aici şi acum! Efeseni 1,3 ne spune că D-zeu "ne-a binecuvântat" în locurile cereşti, şi nu că "ne va binecuvânta"( numai) în locurile cereşti, aşa cum predică pseudocreştinismul de azi.
    Practic: Tu crezi că este o coincidenţă extrem de norocoasă sau o minune a lui Dumnezeu pentru mine faptul că stau într-un oraş unde nu cunosc pe mai nimeni, în mijlocul oraşului( mare cam cât Aradul) şi nu plătesc nici-un fel de chirie sau cheltuieli de mai mult de un an? Şi asta într-un zbuciumat secol 21, unde mii de familii sunt date afară din case, pentru că nu pot să-şi plătească ratele şi datoriile?
    Vei spune poate că e un noroc enorm, dar ţin să spun că "norocul" ăsta a venit la doar o săptămână după o rugăciune de-a mea disperată de la crăciunul lui 2009...

    Claudiu, te înţeleg perfect că ai fost hrănit şi tu şi betelgeux şi atâţia alţii cu iluzii de o biserică oarbă şi fără Hristos! Dar dacă hristosul şi dumnezeul bisericii adventiste te-au dezamăgit, asta nu înseamnă că ei sunt cei adevăraţi!!!

    RăspundețiȘtergere
  47. Io am credinta cat un rationalist. N'am zis ateu, atentie ! Sa'mi fie scuzata starea de homo sapiens sapiens. Sper insa intr'o stare de sapiens erectus !
    Nu stiu daca de asta cred cu tarie ca Doamna White era inspirata rau e un Duh de epilepsie. As putea avea, este adevarat ! - credinta cat un graunte de mustar si sa cred ca dansa nu plagia lucrarile si asa palide din punct de vedere stiintific pt acea vreme si culmea !!! - gresea cam tot cat era permis din punct de vedere stiintific pt acea vreme... ceea ce dovedeste ca duhul cu care a avut de'a face era fix din secolul 19. N'avem noi credinta sa vedem asta !..... Si nici sa acceptam.
    Martin, sa nu te superi...si chiar o fac din dragoste pt adevar...nu ne spui si ce anume a omis sau nu i'a iesit Doamnei White cand a ghicit profetiile - aka Marturile ?
    Inca odata, Martin: nu o converti in ceva personal, ca sa ajungi aparatorul unei minciuni.
    Caut ADEVARUL.
    Am acceptat ca Catolicii ( scuzati cacofonia ) sunt mincinosi. Oare adventistii prin adevarurile lor imuabile, n'au bolunzit o lume intreaga ?

    RăspundețiȘtergere
  48. betelgeux, aici ai o mostră mai HD a aceleiaşi melodii: http://www.youtube.com/watch?v=q1HB1HaqKO4&feature=related

    @ all: Ca să înţelegem un pic mai bine de ce revelaţia de la "Dumnezeu" are multe greşeli, contraziceri, inadvertenţe, urmăriţi neapărat asta: http://www.oxigen2.net/2011/03/anno-domini-17-canonul-tora-sau-logos/
    Eu aveam de mult gândurile astea dar nu ştiam să le exprim aşa bine ca Edi.Pentru mine e clar paradoxul revelaţiei: cu cât mai multe ciudăţenii are o scriere "inspirată", cu atât sunt şanse să fie mai divină. Divină fără ghilimele. Acuma e clar că ciudăţeniile trebuiesc însoţite neapărat de genialităţi, altfel...avem de-a face cu penticostalism sau mormonism pur.

    RăspundețiȘtergere
  49. :))
    Martin, ai aici o mostra a ceea ce ascult eu acum. Daca vrei, poti sa ma intrebi ce ascult si alta data!
    http://www.youtube.com/watch?v=E-zHNX_2RlU

    RăspundețiȘtergere
  50. Daca ai cunoaste viata mea in detaliu poate ai spune ca a fost presarata numai cu minuni.
    Spune-mi, crezi ca Dumnezeu trebuie rugat, implorat pentru a ajuta pe cineva?

    RăspundețiȘtergere
  51. Întrebarea e foarte importantă. Mi-ar place să iau legătura cu tine pe mess, dacă vrei, întrucât aici e mereu prea strâmt spaţiul. id-ul meu yahoo e grg75ro. Dacă vrei, desigur.

    RăspundețiȘtergere
  52. "Am citit acum din nou linkul oferit de tine şi asemănarea cu dezbaterea noastră despre profeţia din Ezechuel 26 este uluitoare. După părerea mea, ori ea a avut aici un Inception( cred că ai văzut filmul)adică o viziune în viziune fără redare cronologică coerentă, ori d-na Truesdail îi redă întâmplarea lui Loughbourough în mod neordonat. este posibil şi asta, de ce nu??? "

    Nu prea inteleg la ce te referi aici.
    Dar ce facem cu oamneii de pe Jupiter ?

    "Cum se face însă că a văzut corect sateliţii lui Jupiter, în număr de patru?" Pai Jupiter are in jur de 60 de sateliti, doar ca pe vremea aia se stau doar 4 :D.
    "Cum se face că a văzut lucruri care l-au impresionat pe Bates care era un cunoscător al astronomiei cât de cât?" Pai Bates nu lua in calcul impostura.

    Mi-or palcut melodiile, cred ca o sa dld si eu albumele :D. Enigma si Vanghelis sunt preferatele mele; ascult enigma de vreo 4 ani, destul de des si inca nu m-au plictisit.

    RăspundețiȘtergere
  53. Betelgeux,

    Asemănarea dintre discuţia noastră despre Ezechiel şi ellen White rezidă în faptul că peste tot găsim astfel de...hai să le numim sincope inexplicabile. Adică Ezechiel a văzut Tirul cucerit de N, dar în realitate asta s-a întâmplat numai pe jumătate cumva, iar EW a văzut fiinţe extraterestre pe Jupiter, ceea ce este absurd să zicem) dar a văzut exact cei patru mari sateliţi ai planetei Jupiter: Io, Europa, Ganymede şi Callisto( vezi aici:http://en.wikipedia.org/wiki/Moons_of_Jupiter). În cartea amintită de tine, Bates spune clar şi răspicat că EW nu se îndeletnicea cu pasiuni astronomice, de-aia a şi fost aşa entuziasmat. Ori îl credem, ori nu. Totul e o problemă de alegere.
    Apoi, dacă te uiţi pe explicaţiile wikipedia,şi pe fotografiile de pe tabelul de acolo, vei vedea că toţi ceilalţi "sateliţi" restanţi sunt de fapt asteroizi sau fragmente de comete atraşi de marea forţă gravitaţională a lui Jupiter. Tot ce e posibil ca în 1846, când ea a avut acea viziune, acei "sateliţi" să nu fi existat de fapt.

    Eu ascult Enigma, Schiller, Carmina Burana şi Mendelssohn aproape în fiecare zi în mp3 player şi nu mă plictisesc. Dintre toţi însă, Vangelis mi se pare cel mai apropiat de stele...

    RăspundețiȘtergere
  54. @ Martin, in interactiunea dintre moment si muzica lui Vangelis, creierul tau produce mai multe unde alfa decat ascultand altceva. Asta, pana in momentul in care creierul tau " rumega " acordurile sau armonia care le shtimuleaza acum.
    Poti spune astfel ca muzica e un limbaj al stiintei, intrucat poate modifica mai profund decat orice al stimul comportamentul uman. Ne place ceva pt ca in mintea, aka creierul nostru se produc reactii chimice sau electrice deosebite.
    De ce ar fi mai aproape de stele muzica lui Vangelis decat preludiul la Lohengrin a lui Wagner ? Pt ca pe unii ii atinge mai mult ca pe altii...muzica.
    :))

    Aceleasi unde celebrale ( iar aici interpretez absolut subiectiv ) ma stimuleaza si cand citesc profetiile lui EGW. Numai ca undele nu mai sunt alfa, ci mai degraba theta, in varianta vesela.

    RăspundețiȘtergere
  55. Ceea ce zici tu aici este fantastic, Mizantropescule. Păcat că nu am timp din postura mea de amator să explorez şi medicina, mai precis neuropsihiatria, deocamdată sunt pasionat de fizică.
    Însă ultimele descoperiri ale savanţilor neurologi/neuropsihiatri, etc, arată clar că suntem nişte maşini extrem de complexe şi misterioase comandate de creier. Omul este o fiinţă care ia decizii la nivel chimic, dar a reduce totul numai la acest nivel e ca şi cum ai încerca să explici Oda bucuriei de Beethoven prin fizică( frecvenţa tonurilor, decibeli, lungimea şi oscilaţia undelor, etc) ceea ce e pe deplin posibil, dar şi cam absurd la un moment dat.
    Eu sunt pe deplin convins că atât Dumnezeu cât şi diavolul interacţionează cu fiinţele omeneşti la nivel de gânduri. Ce este gândul? Nimeni nu poate deocamdată să răspundă concret la această întrebare, nici-un savant. Biblia, aşa antică cum e ea, ne dă însă piste: " a pus in inima lor chiar si gandul vesniciei, macar ca omul nu poate cuprinde, de la inceput pana la sfarsit, lucrarea pe care a facut-o Dumnezeu. (Ecl.3:11)". Ei bine, cine a pus gândul veşniciei în om, care este o fiinţă prin definiţie limitată în toate sferele sale? Chimia, procesele neuronale din creier,cine? Sau Dumnezeu?
    Suntem nişte fiinţe a căror existenţă poate fi explicată doar prin chimie sau medicină, sau e mult mai mult decât atât? Creierul sinucigaşilor de exemplu este bombardat de serotonină,hormon al anxietăţii, neliniştii, pe când atunci când asculţi muzică clasică de ex, creierul este bombardat cu endorfină, un hormon al bucuriei, fericirii. Chiar şi plantele se dezvoltă altfel cu ajutorul muzicii clasice.
    Acest lucru mă face să-mi pun alte întrebări: s-ar putea ca muzica, cartea, filmul, mediul pe care o auzi/citeşti/ vizionezi/trăieşti...să fie o trambulină spre depresie, stress hormonal( adrenalină), nelinişte sau dimpotrivă, spre linişte interioară, bucurie, fericire, siguranţă?? Eu cred că da. Uite aici: "Pazeste-ti inima mai mult decat orice, caci din ea ies izvoarele vietii. (Prov.4:23)".
    Ori nu cred că aici Solomon se referea la inimă în sine, ci la creier. Deja este descoperit de vreo câţiva ani un centru moral al creierului: http://www.sciencedaily.com/releases/2001/09/010914074303.htm

    RăspundețiȘtergere
  56. Pai daca ceea ce spun eu e fantastic (cu toate ca cred ca faci misto ), sa ne gandim putin la vechii profeti. Cica au fost rapiti, sau au avut viziuni. Ma intreb, si asta de dragul animarii discutiei de pe blog, oare profetii respectivi chiar au fost rapiti fizic, sau le'a jucat creierul o festa ( mai mult sau mai putin serioasa ) ? Iata, unul dinte apostoli ( mie mi'e cel mai drag ), Pavel, zice ca avut o rapire sufleteasca. Insa recunoaste ca nu stie daca a fost in trup sau fara ! ( aici cred ca nu ne ajuta semantica, dar intelegem esenta ).
    Daca creierul uman poate fi stimulat ( iar aici sunt deja dovezi stiintifice !!! ) ca sa " vada " lucruri, ca si cum ar fi fost o experienta autentica ?
    Si'atunci, unele rapiri sufletesti mai recente (...), pot fi explicate de ce sunt ..sa zicem.. hilare ! Pt ca in mintea vizionarului erau deja termeni, notiuni si cunostinte potrivite perioadei istorice in care a trait . ;)
    Interesant, hm ?

    RăspundețiȘtergere
  57. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  58. Sunt de acord ca inca nu a fost inteleasa pe deplin functionarea creierului. Putem sa avansam orice teorie, insa prudenta este binevenita.
    Cert este, pe baza demonstratiilor stiintifice, ca omul nu este mai mult decat materie. Asa cum spunea un scriitor drag mie, "Creierul produce ganduri asa cum ficatul produce bila."
    Daca numim gand, o imagine produsa de creierul nostru, si nu-i dam un inteles, asta e cu totul altceva.
    @Martin, sper ca tu nu mai esti inca adeptul teologiei golurilor?! Multi au cazut de la credinta din cauza asta...

    RăspundețiȘtergere
  59. mizantropescule,

    Eu nu am făcut mişto, ptr că blogul ăsta ştii bine că nu-i ptr aşa ceva. Chiar mi-a plăcut ce-ai zis. Apoi, în ce priveşte răpirile sufleteşti/trupeşti de care vorbeşti, pentru mine este tot mai clar că Pavel, Ellen White :-)) şi mulţi alţi vizionari nu au fost nicidecum transportaţi la cer în adevăratul sens al cuvântului, deoarece "cerul" unde este Dumnezeu bănuiesc că are cu totul alte dimensiuni fizice decât universul nostru.
    Mult mai degrabă cred că acele viziuni au fost proiecţii neuronale în creierele lor ale unor realităţi suprarealiste. Acum...cine făcea acele proiecţii, ei înşişi? Mi se pare de prost gust o asemenea concluzie. Este evident că o fiinţă supranaturală se folosea de creierul lor limitat de păcat. Şi tocmai de această limitare e vorba când ne întâlnim peste tot la profeţi cu anumite ciudăţenii de genul celor arătate de betelgeux. Personal, nu am altă explicaţie mai bună.
    Iarăşi spui bine că creierul uman poate fi stimulat extrasenzorial ca să simtă, audă, vadă ceva...Şi avem de-a face cu viziuni/vise serioase( vezi asta: http://resetyourreligion.blogspot.com/2010/11/adventistii-si-trenul-mantuiriiun.html) sau vise produse pe bandă rulantă în bisericile charismatice de tip penticostal. De unde intuitiv, bazându-te şi pe revelaţia biblică, ajungi la concluzia că pot fi doi factori extraumani care să provoace reacţii chimice în creier: diavolul sau Dumnezeu.

    Aşa s-ar explica faptul(limitările neuronale ale creierului) de ce ellen white de pildă sau pavel nu pot reda concret şi corect în limbaj actual ceea ce au văzut, deşi asta nu înseamnă că nu au văzut ceva supranatural.

    RăspundețiȘtergere
  60. Claudiu,
    "Cert este, pe baza demonstratiilor stiintifice, ca omul nu este mai mult decat materie."

    Ştiinţa are multe lucruri care azi sunt certe şi mâine nu-s. Nu te grăbi de aceea să iei numai ştiinţa ca revelaţie despre complexitatea fiinţei umane. Nu abandona biblia. Acolo spune Pavel că suntem şi altceva în afară de trup.
    Despre teologia golurilor aud pentru prima oară. În plus, atâta timp cât nu o să ridiculizez biblia, nu cred că am să cad de la credinţă.

    RăspundețiȘtergere
  61. @ Martin, sigur ca in ce priveste rapirile agreez varianta sus mentionata. Ca n'ar fi fost logic sa fii rapit sus la cer, in timp ce pt unul din cealalta parte a Pamantului, susul lui e jos pt tine . :))
    Te rog insa, n'o mai include pe EGW la categoria " profeti ". Si asta pt ca in ultima parte a vietii, profetiile ei au luat un caracter convulsiv, fiind netratate.
    La modul serios, cand o sa accepti ca'i o idiotenie sa crezi ca ea a vazut un pom,( si inca nu orice pom ), pe care sa creasca atatea minunatii, specifice diferitelor zone climaterice de pe Terra, sa vada aur transparent ( !!! ), si alte lucruri de toata jena, o sa'ti faci un mare bine. Pt ca este o regula: pana nu recunosti o greseala, starui in ea.

    Daca poti sa accepti ca povestea lui Iov pare o gluma, sau ca Noe n'a fugit prin Antarctica dupa pinguini, ca sa'i salveze de la inec ( apropos, oare a salvat animale si in ziua sabatului ? ), ca Marea Rosie nu s'a despartit tocmai in doua, formand doua ziduri de apa...poti accepta si asta.
    Ca daca nu, de maine o sa am si eu vedenii, si o sa'ti zic ca am vazut in pomul vietii conopida, ridichi si varza, modificate genetic. Si n'o sa'ti dau voie sa razi. Ca si io am dreptul sa bat campii.


    Si'n incheiere, daca tot am vorbit iar despre profeti, ia sa mai scoatem in evidenta un criteriu. Ca sa vedem ca nu'i nici sf, nici supranatural profetilul.
    " Când ceea ce va spune prorocul acela în Numele Domnului nu va avea loc şi nu se va întâmpla, va fi un cuvânt pe care nu l-a spus Domnul. Prorocul acela l-a spus din îndrăzneală: să n-ai teamă de el" - Deut. 18.22.

    "De aceea, pe nevestele lor le voi da altora, şi ogoarele lor, altor stăpâni. Căci de la cel mai mic până la cel mai mare, toţi sunt lacomi de câştig mârşav, de la proroc până la preot, toţi înşală! " - Ieremia 8.10.

    Deci, EGW, nici n'a prea nimerit MULTE profetii, si a si murit putred de bogata pt vremea aia.

    ( Unele profetii, sau vedenii ale lui EGW NU POT FI PROBATE pt ca vad cica Raiul !!! )
    Asa si eu pot sa vad orice, ca nu se supara nimeni.
    In plus, daca vrei si ai vreodata timp, sunt dispus sa'ti amintesc doar cateva din metodele de manipulare pe care le'a folosit. Si daca inca o crezi, inseamna ca au fost si sunt eficiente. Tocmai ti'am dat 2 pasaje care o incrimineaza.
    Judeca singur !

    RăspundețiȘtergere
  62. Eu judec SINGUR mult mai mult decât crede cineva. Tocmai de aceea nu îi mai pot înghiţi pe fundamentaliştii talibani din biserică care citează din EW la orice pas, fără să clipească din ochi, dar nu te pot accepta nici pe tine pentru ceea ce spui mai sus.
    Nu poţi face o exegeză serioasă a bibliei, EW, sau oricărui subiect fără să te fi implicat serios în studiul subiectului respectiv. Tu ai citit doar două cărţi EW, şi nu ştiu spiritul cu care le-ai citit şi pe-alea... Dacă tu din două cărţi tragi concluzii clare despre EW şi din nişte discuţii cu nişte adventişti mai "intelighenţi" care afirmă că oamenii la început nu aveau anus...tragi concluzii despre adventism, dă-mi voie să trag şi eu nişte concluzii despre tine.
    Nu or să-ţi placă, desigur...
    Mai citeşte încă odată cum a luat formă biblia( ce zice Ehrman despre alcătuirea textului) şi de asemenea postarea de mai sus şi poate o să vezi că ceva , undeva îţi scapă.
    De fapt problema ta este exact aceeaşi problemă ca şi a bigoţilor care pupă zilnic statuia EGW: superficialitate şi siguranţa de sine. Degeaba le spui de mii de ori că se înşeală în evaluări , ei şi-o ţin ţanţoş tot pe-a lor. Tu faci la fel.
    Dacă vrei să discutăm serios, hai cu argumente, dar nu cu cele de genul " a murit putred de bogată". Ăsta nu e un argument( în plus e o aberaţie), ci tot o acuzaţie. Te învârţi în acelaşi cerc fără ieşire ca şi adulatorii ei, dar nu ştii.

    Tu spui: "Pt ca este o regula: pana nu recunosti o greseala, starui in ea. ". Eu te întreb: eşti gata să-ţi revizuieşti şi tu atitudinea, sau remarca ta e valabilă numai pentru mine( alţii)?? Că dacă tu deja eşti setat, ce rost mai are dialogul?
    Eu sunt dispus să văd lipsurile ei( şi ale oricui profet) şi deja o fac de mult timp. Aştept să văd şi din partea ta dispoziţie de a învăţa ceva nou, nu numai de a critica.
    Nu mă înţelege greşit, sunt de acord că putem critica multe la EW sau chiar la biblie. Dar dacă ne oprim aici ...ce-am făcut? Nu trebuie să le recunoaştem ŞI MERITELE, în afara greşelilor? Asta se numeşte echilibru, parcă...
    Crezi că EW e singura care a scris "aberaţii"? Toţi profeţii biblici( ăia recunoscuţi de tine) au spus uneori "aberaţii", dar asta nu îi face mai puţin profeţi. Dacă e să mergem pe firul tău, o să-l desconsiderăm şi pe Ezechiel( vezi mai sus discuţia cu Betelgeux), şi pe Petru( credea în apocrifa lui Enoh cfm căreia antediluvienii nu muriseră încă de tot şi-l aşteptau şi ei pe mesia), pe Pavel( care aştepta sf lumii în timpul vieţii sale) sau chiar pe Isus...( Adevarat va spun ca nu va trece neamul acesta, pana se vor intampla toate aceste lucruri. (Mat.24:34)).

    În plus, la acuzaţiile tale cum că ea ar fi văzut aur transparent sau mai multe tipuri de fructe în acelaşi pom al vieţii, iar asta o face ridicolă...înseamnă că şi apostolul Ioan e ridicol în acelaşi fel:
    " Apoc 22,18: Zidul era zidit de iaspis, si cetatea era de aur curat, ca sticla curata"( sticla e transparentă, nu)?
    " In mijlocul pietei cetatii si pe cele doua maluri ale raului era pomul vietii, RODIND DOUĂSPREZECE FELURI DE ROD si dand rod in fiecare luna..." ( deci câte un fel de rod ptr fiecare lună).
    Când spun că te învârţi într-un cerc vicios, vreau să spun că ori renunţi la toţi profeţii bibliei( cu ciudăţeniile lor cu tot) ori cauţi să înţelegi ce au vrut ei să spună şi de ce au spus ceea ce au spus. A doua mi se pare o atitudine mai inteligentă decât nişte acuzaţii ieftine aruncate la nervi.

    deci...ştii bine că nu sunt pentru banarea ideilor, oricât de trăznite ar fi. Dar nici nu sunt apologetul ignoranţei când aceasta vrea să pară înţelepciune.

    Acuma crede-mă, faptul că eu critic aici aşa dezlănţuit sistemul adventist de azi, se bazează tocmai pe NIŞTE PREOFEŢII ale ei. Pe care tu este evident că nu le cunoşti.
    Din partea mea poţi să crezi orice şi să critici orice. Dar dacă nu vii cu argumente reale, pierdem timpul de pomană.

    RăspundețiȘtergere
  63. Cu alte cuvinte, daca nu recunosc ca EGW n'a fost doar o impostoare, ci ca are si merite, nu te mai joci cu mine ,nu ?
    Oare unde am mai vazut eu atitudinea asta ? A ! La adventisti. Sau reformisti ?! Nu ! La "independenti" ! ( cate titulaturi ! Se vede ca's oameni seriosi ! )
    Nu, nu pot sa recunosc. Cred in continuare ca a fost o escroaca. E parerea mea si asta imi spune acum constiinta. Nu obisnuiesc sa'mi terorizez constiinta de dragul nimanui.
    Eu ti'am dat argumente. In schimb, nu mi'ai venit tu cu nici unul credibil ! Al meu a fost credibil. Nici acum cred ca nu pot creste in Pomul Vietii struguri si corcoduse. O sa ard in iad pt asta, dar mai bine asa, decat sa zambesc o vesnicie in rai alaturi de oameni de 4 metri fara anus, pomi pe care cresc struguri, aur transparent, flori pe care le rupi si nu se vestejesc niciodata, iarba verde cu reflexii aurii si argintii, etc, etc, etc.
    Cand scrii asa ceva, nu poti avea pretentii la credibilitate.
    Sorry.
    Prefer sa nu mai scriu pe blogul asta.
    Oricum, acceptand tampenii ca asta ca subiect de discutie ( sau macar posibilitatea de'a fi reale !!! ), ma tem ca nu mai pot participa.
    Si cu toate ca abordezi si subiecte serioase, reminescentele adventistice te chinuie mai mult decat vizibil.
    Nu te gandi ca s'ar putea sa avem amandoi cate putina dreptate ! Aici am doar eu. In pom nu cresc struguri. Punct.
    Atat sunt de infatuat !

    RăspundețiȘtergere
  64. One last comment.
    Isus a zis: " Fiti intelepti ca serpii si nevinovati ca porumbeii." White a transformat adventistii in niste zombie intelepti ca porumbeii si nevinovati ca serpii.

    RăspundețiȘtergere
  65. "Eu ti'am dat argumente. In schimb, nu mi'ai venit tu cu nici unul credibil ! Al meu a fost credibil. Nici acum cred ca nu pot creste in Pomul Vietii struguri si corcoduse."

    Din câte am citit şi recitit eu, ăsta a fost singurul tău argument "credibil", şi anume că nu crezi că...no comment. Eu ţi-am adus nişte versete biblice ca argument că totuşi s-ar putea să fie adevărat. Cât de adevărat, habar n-avem nici tu ,nici eu...La credinţă se rezumă totul când e vorba de revelaţie...Unii cred( fără să gândească) alţii nu mai cred( gândind în exces). Tu gândeşti...deci nu crezi. iar cei din biserică cred, dar nu gândesc. Vezi vreo diferenţă?

    "White a transformat adventistii in niste zombie intelepti ca porumbeii si nevinovati ca serpii."
    Ai dreptate iarăşi pe jumătate, dar m-am lămurit, ăsta e stilul tău. Dar faptul de mai sus nu se datorează atât de mult lui White cât popilor adventişti din 1919, care la Conferinţa Generală de atunci s-au hotărât întru "preasfinţirea" lui ellen White( a se citi "coranizarea" ei) în defavoarea unei atitudini echilibrate în ceea ce o privşte. Fac pariu că nu ştii nimic despre discuţiile de la acea conferinţă. În rest, tu ştii...când zici "Nu te gandi ca s'ar putea sa avem amandoi cate putina dreptate ! Aici am doar eu. In pom nu cresc struguri. Punct."
    Ok. Punct.

    P.S. Nu eu te-am căutat ca să mă apreciezi pentru postările mele. Ai venit singur, nechemat de nimeni. Dacă acum vrei să pleci, nu pleci pentru că ţi-aş fi cerut-o. Şi nici de banări nu te poţi plânge. Pleci pentru că nu mai eşti de acord cu mine. Interesant...

    RăspundețiȘtergere
  66. "dar a văzut exact cei patru mari sateliţi ai planetei Jupiter"
    Dar faptul ca ca acestia se cunosteau la momentul respectiv arata ca nu poate fi vorba de o revelatie sau cel putin nu poti sa pretinzi unei presoane scceptice sa creada asa ceva.

    "Tot ce e posibil ca în 1846, când ea a avut acea viziune, acei "sateliţi" să nu fi existat de fapt. "
    Foarte puntin probabil. Al cincilea a fost descoperit prin 1892 si ma gandesc ca datorita telescoapelor mai performante.

    @Mizantropescu,
    poate imi mai raspunzi si mie la o intrebare...ziceai de EGW ca o murit foarte bogata . Nu stiam de aspectul asta, ai vreun link ?

    RăspundețiȘtergere
  67. Pt porumbei:
    http://www.azsromania.org/MarVol9/03UnApel.htm#CULTIVAREA%20UNUI%20DUH%20%20DE%20LEP%C3%83DARE%20DE%20SINE
    Asa se fac banii, fara sa muncesti.
    Depersonalizezi oamenii ( sunt sigur ca erau de buna credinta !), p'orma le ceri mascat banii. II mulgi !
    Asta'i tot atac, sau il aprobi ca argument ?
    Ia sa vad: esti credincios sau inteligent ?

    RăspundețiȘtergere
  68. Si mai este o diferenta intre noi: in timp ce eu ti'i atac pe adventisti,tu ma ataci pe mine.

    Asa au facut toti adventistii cu care am avut pana acu de'a face.

    RăspundețiȘtergere
  69. Alta, nou-nouta: ( vezi bre, ca citesc White ? )

    http://www.azsromania.org/MarVol1/01.htm

    Tu vrei argumente !
    Pai, destul de rau, ca uite ce zice sora White:
    "Mândria a pãtruns în rândurile noastre; trebuie sã existe mai multã umilintã. Solii Sãi îsi îngãduie prea multã independentã a spiritului."
    Parerea mea este ca ori nu esti destul de umil, cerandu'mi argumente, ori confratii tai adventi au avut dreptate in ce te privete.
    Eu personal as inclina spre echilibru.
    Toti au avut cate putina dreptate....

    RăspundețiȘtergere
  70. "Ia sa vad: esti credincios sau inteligent ?"

    De când şi până când este argumentaţia ta ( foarte slabă, după părerea mea) criteriul de evaluare infailibil al credincioşiei sau inteligenţei mele?!? Ai devenit deja un aşa bun cunoscător al adventismului( mai ales din afara lui) încât să pot miza pe concluziile tale? Mă îndoiesc serios.

    Acuzarea obsesivă a lui Ellen White îi aduce ei mult mai multe servicii decât îţi imaginezi. Dar nu mă mai obosesc să îţi explic de ce, pentru că oricum nu ai primi ce-ţi spun. În plus, tu te învârţi în acelaşi cerc vicios din care eu am ieşit de mult. Pentru că, a citi mecanic, fără creier din EW la orice pas pe care îl faci în viaţă... este o extremă la fel de aberantă cu aceea de a o acuza de îmbogăţire, escrocherie religioasă sau manipulare. Acelaşi drac ca al bigoţilor, dar cu altă pălărie, mai libertină...în exprimare. Deşi nu decentă.
    În ceea ce te priveşte, eu speram sincer că tu cauţi adevărul, ca şi mine, dar m-am înşelat. Iar asta ptr că afirmi sigur pe tine de atâtea ori că tu....ŞTII.
    Ei bine, dacă tu ştii, ţin să-ţi spun că blogul ăsta este pentru dezbatere de idei, şi nu pentru impunerea lor. Şi-aşa sunt sătul de cei din biserică care "ştiu"... Aşa că te pierzi printre degetele mele :-) Eu, dacă vroiam să-mi impun ideile, aş fi folosit un alt fel de titlu de blog.

    "Parerea mea este ca ori nu esti destul de umil, cerandu'mi argumente, ori confratii tai adventi au avut dreptate in ce te privete.
    Eu personal as inclina spre echilibru."

    Părerea mea... e că aş înclina spre tăcere în ceea ce te priveşte. Că-i mai bună uneori decât vorba. Tu poţi vorbi, dacă ţii morţiş, dar te-aş ruga expres fără apelativul "bre", care nu-ţi face cinste din nici-un punct de vedere. Şi nu-ţi mulţumesc, pentru că mă îndoiesc că îmi vei îndeplini vreuna din dorinţe...

    RăspundețiȘtergere
  71. Amice, incep sa ma lamuresc definitiv cu adventistii. Cred ca nu esti baiat rau, clar esti peste media lor, si din punct de vedere al inteligentei si al bunului simt. Insa constructia si reactiile cred ca au aceeasi geneza.
    In plus ai cateva defecte( pana acum am vorbit despre defectele lui White sau ale adventistilor, dar la insistentele tale si pt ca n'ai facut altceva decat sa'mi faci caracterizari mie...cred ca se cadea sa imi raspunzi eventual cu aceeasi moneda, criticandu'mi crezul, nu persoana!! ):
    1. Nu ai capacitatea de'a recunoaste adevarul nici daca te loveste peste ochi,
    2. Incercand sa pari baiat finut, porti camasa de matase. Problema este ca uneori rasare de sub ea o blana deasa..
    3. Uiti repede. In schimb compensezi prin lentoarea cu care pricepi. ( ma refer la faptul ca nici acum nu'ti dai seama cat rau ti'au facut inclusiv tie, fratii tai adventisti. ).

    Iar daca din textele pe care le'am pus intru lecturare, ca probe pt psihologia absolut jegoasa pe care au aplicat'o ( si inca o aplica ! ) capii adventisti, ca sa'si mulga de bani propriul "popor", n'ai priceput nimic, nu'mi ramane decat sa'mi para rau. Unele lucruri, omul chiar trebuie sa le vada pt el. Cu forta nu rezolvi nimic, chiar daca vrei sa'i faci binele.

    Iti doresc cele bune !

    RăspundețiȘtergere
  72. @ Betelgeux, ai aici un link, precum ai cerut. Mai sunt alte zeci, daca vrei cu adevarat sa afli.

    http://www.ellenwhiteexposed.com/egw25.htm

    RăspundețiȘtergere
  73. În primul rând, nu mă mai consider de mai mult timp adventist, o poţi reciti la descrierea despre mine. Nu ştiu de ce insişti atât pe tema asta...
    În al doilea rând, think twice: dacă nu mă mai consider român, de exemplu...ptr că sunt dezgustat de hoţia, prostia şi mitocănia omniprezentă din România, înseamnă că toţi românii sunt mitocani? Sau că România e o ţară urâtă? Sau că Ioan Cuza, Mihai Viteazul sau regele Carol, fondatorul statului independent român, au fost nişte escroci sau mafioţi?
    Ei bine, dacă despre România nu pot spune aşa ceva, ptr că ar fi pur şi simplu aberant...atunci nu pot spune nici despre adventism ceea ce vrei tu să spun! Oamenii, dragă Mizantropescu...spurcă o ţară şi o biserică...sau o sfinţesc.

    Cât despre mulgerea propriului popor advent de bani de către popii lui, nu numai că am priceput ce ai vrut să zici, dar sunt şi total de acord. Numai că tu atribui acest lucru celei care chiar nu are decât cea mai mică vină dintre toţi...Păcat că firea ta o ia înaintea evidenţelor. Păcat că nu vrei să mai şi asculţi, ci doar să înveţi.

    În rest, dacă te-ai hotărât să pleci, mi-a făcut ( uneori) plăcere. Şi eu îţi doresc la fel numai bine.

    RăspundețiȘtergere
  74. @Mizantropescu

    Eu cred ca tu lupti pentru o cauza pierduta din start. Daca argumentele se personalizeaza, in mod clar nu mai e nicio speranta.

    @ M.L.
    Lasa-i si pe alti oameni sa aiba dreptate. Este imposibil ca un singur om sa detina "tot adevarul".
    Iti este cunoscuta aceasta expresie, "tot adevarul"? Cand o sa te lepezi de ea? :)

    RăspundețiȘtergere
  75. @ Jemiol, ma tem ca nu pricep ce'ai vrut sa spui. Ma tem ca finetzurile politice imi sunt straine.
    Ai putea fi bun sa'mi raspunzi pe pagina mea mai concis ?

    RăspundețiȘtergere
  76. jemiol,

    Eu îi las pe oameni să aibă ce "dreptate" vor. Eu însumi am " dreptatea " mea...Dar sugerezi prin asta ca să nu mai fiu paznicul convingerilor mele, mai ales când ele sunt expuse sub formă de blog personal?
    E o diferenţă între a afirma sigur pe tine că "am tot adevărul" şi a dori să ai un blog care să invite la resetare pe toată lumea, inclusiv pe mine. Nu ştiu de unde ai scos-o pe asta că aş fi susţinătorul lozincii de care mă incriminezi. Personal nu îmi amintesc.

    Acuma...asta nu înseamnă că nu există un Adevăr pe care unii îl văd mai clar, alţii mai puţin clar, iar alţii deja deloc. Fă deosebire între afirmaţia mea de mai sus si persoana mea.

    RăspundețiȘtergere
  77. M.L.
    Tu terfelesti ideea de dreptate si adevar. Ideea de convingere este total aiurea folosita in acest context. Ce te-a convins pe tine? Pe ce se bazeaza convingerile tale? Daca ai fost conditionat de mediul in care ai trait sa ai aceste convingeri? De ce nu lasi intrebarile sa patrunda in mintea ta? Daca esti conditionat, predestinat social si cultural, sa crezi ca ideile tale sunt geniale, iar fiecare om are partea sa de adevar?
    Iti recomand o chestie interesanta aici: http://suflaredeviata.ro/2010/11/13/experimentul-milgram-sau-sclavul-din-mine/

    Adevarul nu poate fi subiectiv, nici chiar pe un blog personal. Toti ar trebui sa ne punem intrebari privitoare la lucrurile pe care ni le inchipuim a fi adevarate, neavand dovezi clare. Faptul ca o profetie s-a implinit, nu trebuie neaparat ca si cealalta sa fie adevarata.
    Ceea ce ai spus tu cu privire la Ioan ar fi trebuit sa te constientizeze in senul invers decat ai facut-o tu. Martin Luther considera Apocalipsa ca fiind o carte ce nu merita introdusa in canonul biblic.

    Daca inivit lumea la resetare, eu zic sa-ti aplici intai tie un reset general, care sa restarteze toate idelie preconcepute. Ce-ai zice sa incepi sa te indoiesti de tot ce nu este sustinut de vreo dovada empirica? Nu ar fi un inceput bun?
    A crede in ceva nu implica in mod necesar obligativitatea ca acel ceva sa fie real. Intotdeauna trebuie sa ai o doza de scepticism. Tu il ai, dar mai putin cu privire la ideile tale.

    "Noi avem tot adevarul" este deviza fratilor nostrii BRAZS sau BAZS. Ziceai ca vrei sa te lepezi de modul de gandire ce implica sine de tren. Nu ti-ar placea sa fii liber? Ori consideri si tu, ca si CD, ca un avion este liber atunci cand este pilotat pe un traseu exact de zbor de catre pilot si turnurile de control?

    RăspundețiȘtergere
  78. Un adevarat cautator al adevarului ia in considerare orice proba si o supune analizei. Atunci cand apare prejudecata si mai ales orgoliul ( care ne'a chiunit mai sus pe amandoi... ), este imposbibil sa poti dezbate ceva constructiv.
    Adevarul nu'i nici al meu, nici al tau, nici al nepotilor nostri. Adevarul e UNUL. Noi ne invartim in jurul lui ca niste gaini bete. De fapt, chiar biblia vorbeste despre incapacitatea de'al vedea ca despre o stare de betie.
    Cautatorul adevarului e maleabil, deschis, sincer. Adevarul il face pe om constient ca se raporteaza la El ca la o autoritate, nu facand din propria parere una.
    Nimeni nu poate iubi mai mult propria parere, copil, mama, tata decat adevarul, pt ca n'o sa'l poata vedea niciodata.

    Mai sus n'am facut decat sa atrag serios atentia ca exista posibilitatea ( iar aici intervine subiectivismul meu, fundamentat pe cautati intelungi ) ca femeia-profet a adventistilor poate fi un impostor.

    Exista posibilitatea sa ma insel ! Insa vreau probe serioase. La fel de serioase ca si cautarile mele. Orice proba venita sub nivelul a ceea ce'am cautat, o iau ca gluma.

    Iar prespectiva oricarei concluzii, n'ar trebui sa ne sperie. Putem ramane colegi de specie !...

    RăspundețiȘtergere
  79. Jemiol,

    În comentariul tău găsescfoarte multă filozofie...Nu mă înţelege greşit, este o filozofie bună. Dar se pare că ai uitat ( sau mai degrabă nu mai crezi) ceva: diavolul este primul din univers care a filozofat sceptic. Culmea e că el vedea cu ochii( nu ca noi) pe Dumnezeu şi lucrările Sale, dar şi-a băgat în cap, de bună voie, idei ciudate cu privire la caracteruşl lui Dumnezeu. Urmarea o ştim cu toţii...
    Ce vreau să spun? Vrei să îmi ţii apologia adevărului prin intermediul scepticismului? Dacă adevărul ar gfi o simplă teorie, aş fi de acord cu tine. Dar dacă el este o Persoană infinită în bunătate şi îndurare care a început să fie denigrată şi răstâlmăcită de Satan prin teoriile sale sceptice, atunci eu mă dau la o parte.
    Despre ce adevăr vorbim aici? Tu singur spui că nu are cum să fie subiectiv. Că nu-L cunoaştem niciunul în ÎNTREGIMEA sa( ptr că este incomensurabil) este adevărat...Dar de aci şi până la a începe să mă îndoiesc de TOT CEEA CE ŞTIU, spunând că nu mai ştiu nimic de fapt, este ceva diabolic. Ştim...prin credinţă, destul de multe. Când credinţa dispare, într-adevăr, nu mai ştim nimic.
    Nu numai că nu mai ştim chestiuni elementare, ci începem să ne îndoim însuşi de existenţa lui Isus. Apoi de a diavolului. Şi în final de a lui Dumnezeu...
    Jemiol,...diavolul scpeticismului, confuziei şi minciunii. Încă de la începutul istoriei umane, a aruncat confuzie în mintea Evei, făcând-o să SE ÎNDOIASCĂ de varianta lui Dumnezeu. Nu era deloc prost, şi cu atât mai puţin acum, când a acumulat o aşa mare experienţă.
    Isus însă, dacă reciteşti evangheliile, făcea obsedant apel la CREDINŢĂ. Era unica cerere pe care o adresa oamenilor în tot ceea ce făcea sau spunea. Contrastul dintre cei doi este prea şocant ca să nu vezi ce face unul şi face altul cu omul.

    Normal că sunt de acord cu condiţionările psihico-religioase legate de mediul în care te-ai născut sau trăit. Ei şi? Ce vrei să spui cu asta, că noi creştinii nu suntem cu nimic mai avantajaţi teologic de alte religii? Pentru că, dacă susţii asta, nu cred că mai avem ceva de discutat...pe bune. Şi asta nu din bigotism, rea credinţă sau alte baliverne. Ci ptr că discut cu plăcere cu atei care nu au cunoscut adventismul, dar cu adventişti care au devenit atei sau agnostici pur şi simplu nu am ce discuta. Nu ptr că aş fi mai bun ca ei, nu mă înţelege greşit, ci pentru că e în van.

    jemiol,
    Osc-ul şi "oxigenul" ţi-au făcut mult "bine", se vede de la o poştă. Dacă pui întrebări de genul " Ce-ai zice sa incepi sa te indoiesti de tot ce nu este sustinut de vreo dovada empirica? Nu ar fi un inceput bun?"
    Atunci te întreb şi eu direct: tu te îndoieşti de existenţa acum 2000 de ani a lui Isus? ptr că nu avem vreo dovadă empirică serioasă că ar fi existat...

    RăspundețiȘtergere
  80. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  81. "Când credinţa dispare, într-adevăr, nu mai ştim nimic. "

    Ce inseamna credinta ? Pentru ca cu siguranta nu poate fi vorba de un concept intrinsec; credinta independenta de orice altceva (de exemplu de ratiune) e ceva hilar. Doar pe baza credintei pot sa stabilesc ca Rex, cainele meu, e divinitatea absoluta. De asta intreb, ce inseamna de fapt credinta ?

    RăspundețiȘtergere
  82. betelgeux,
    Cred că ai observat dacă citeşti pe blogul meu că eu nu fac diviziune între credinţă şi raţiune. Pledez pentru o credinţă, şi încă una inteligentă, nu bazată pe superstiţie şi dogme. O credinţă care să meargă în paralel cu raţiunea, nimic de zis: http://resetyourreligion.blogspot.com/search/label/Cele%2095%20de%20teze
    DAr totuşi o credinţă.
    De fapt însăşi etimologia cuvântului ne spune că ceea ce se vede empiric şi se poate constata raţional nu mai e credinţă. Credinţa adevărată se bazează întrucâtva pe ceva logic şi raţional ( vezi dizertaţia sutaşului roman cu robul bolnav) dar nu are nevoie de demonstraţii.... Nu are nevoie!!! Ea crede. Altfel nu ar mai credinţă.

    RăspundețiȘtergere
  83. Jemiol,
    Dacă tu, fiind cândva adventist( poate încă mai eşti membru) TE ÎNDOIEŞTI de faptul că a existat un Isus Hristos care a murit pentru noi şi a fost/este fiul lui Dumnezeu...atunci îţi respect "credinţa" şi părerea.
    Dar nici să nu te mai aştepţi să avem ceva de împărţit. Putem discuta orice alte teme vrei, etc...dar nu religie. Nu are rost. Mergi înainte cu îndoiala....dar te vei căi amarnic într-o zi.

    RăspundețiȘtergere
  84. Ma indoiesc si de faptul ca "EU" exist cu-adevarat. Cred ca a existat Isus, dar ma insel ca intelegem cu adevarat ce a reprezentat el pentru omenire.

    RăspundețiȘtergere
  85. "dar te vei căi amarnic într-o zi. "
    Asta e o eroare logica : apel la consecinte. Una pe care o aud mereu de la taica-mio.
    Nu cred ca are rost sa explic de ce e ilogica o astfel de afirmatie, cred ca intelegi. Dar hai sa presupunem ca ce crezi tu e adevarat si o sa existe o judecata. O persoana care a cautat sincer adevarul si cautarea asta l-a adus la agnosticism, de ce i-ar parea rau la judecata ?
    Adica cine are nevoie de un dumnezeu care te baga intr-o lume determinist-haotica si apoi si la final te judeca pentru ceva asupra caruia tu n-ai avut niciun cotnrol, ci doar iluzia controlului ?
    Sau chiar daca ar exista si un liber arbitru, de ce i-ar parea rau unei persoane care o cautat sicner adevarul prin intermediul ratiunii, care- nu-i asa- e tocmai de la Dumnezeu.

    RăspundețiȘtergere
  86. @ jemiol,
    Înseamnă că trăieşti într-un MAtrix total. Iar asta nu e vina lui Isus sau a lui Dumnezeu, ci vina ta pentru că AI ALES, pe deplin conştient de urmări, să dai crezare diavolului. Iar diavolul este SUPERINTELIGENT, nu ignorant până în pânzele albe ca biserica...
    Ce să reprezinte Isus pentru omenire? Aici nici nu ai nevoie de EGW. Pavel ţi-o spune la fel de clar ca ea, dar NICI PE EL nu-l mai crezi.

    RăspundețiȘtergere
  87. betelgeux,

    Apelul la consecinţe este foarte pertinent. Funcţionează perfect şi în viaţa de zi cu zi, nu numai în cea filozofico-teologică. Nu ştiu dacă ai copii, dar eu, când mă bucuram de fetiţa mea de 1 an, o avertizam să nu se ducă pe marginea piscinei adâncă de 2 metri. Ca adult cu experienţă, ŞTIAM perfect care sunt consecinţele dacă nu mă ascultă. Într-un final, a căzut în piscină într-un moment de neatenţie al meu, şi era să moară. Am salvat-o în ultimul moment.
    Tot aşa se întâmplă în cele spirituale. Noi toţi suntem copii înaintea lui God. Nici El nu ne-a lăsat în necunoştinţă despre consecinţele alegerilor noastre zilnice. Ne-a avertizat, prin miii de feluri, şi prin mii de instrumente ale sale. Dar noi...ne dăm deştepţi, raţionali, curioşi, neascultători din fire. Apoi, când cădem în "piscină" dăm imediat vina pe Dumnezeu.

    Tu distorsionezi adevărul cu privire la Dumnezeu în mod voit. El nu a creat o lume haotică, şi nu ne-a băgat acolo. Ci diavolul, în care nu crezi la fel de mult, s-a despărţit de sursa Vieţii şi, prin legea entropiei, a creat în mintea lui, a îngerilor lui, şi apoi a oamenilor haos. Iar lumea a devenit aşa cum o vedem azi. Ceea ce spun aici este susţinut şi de fizică şi de scriptură. Numai că tu le negi pe amândouă. Tu ştii mai bine...
    Apropo, ai citit articolul pe care ţi l-am recomandat mai sus? Acolo vei vedea că nu sunt nicidecum denigrator al raţiunii în favoarea superstiţiei. Am uitat să spun că la linkul acela articolele se numesc "Pe marginea prăpastiei".

    RăspundețiȘtergere
  88. De fapt ce ai facut tu nu-i tocmai un apel la consecinta. Apelu la consecinta era de forma : consecintele a ceea ce crezi tu sunt nefaste, deci ce crezi nu e adavarat. Deci tu faci mai degraba un apel la frica, care, evident, e o eroare logica.

    "Ceea ce spun aici este susţinut şi de fizică şi de scriptură. Numai că tu le negi pe amândouă."
    Cum ai ajuns la concluzia ca neg fizica ? Dumnezeu si Satana nu sunt dovediti de fizica.
    Totusi, pierzi esenta itnrebarii mele, chiar daca haosul nu a fost creat de Dumnezeu, noi ramanem doar niste masinarii sofisticate; nu poti dezactiva niste masinarii doar pentru ca au facut ceea er erau programate sa faca.

    RăspundețiȘtergere
  89. Vezi Martin ?
    Modul asta agresiv de'a pune problema a facut ca oameni inteligenti sa nu mai vrea sa auda nici ce e bine. ( apropos, tu esti constient ca esti agresiv, sau mergi prin credinta ca'ti spun io ? )
    Ar trebui sa observi un lucru: oameni pe care'i banuiesti ca nu mai cred, inca iti tranziteaza blogul. Un blog chipurile despre cautarea lui Dumnezeu. Eu, cel putin apreciez eforturile tale. Dar musai tre' sa ridici nivelul de intelighentie la peste 12 ani !
    Stii de ce ? Pt ca blogul tau alterneaza intre ratiune si credinta oarba. Sau credinta cu ochelari de cal, fara dogme, dar cu un coeficient destul de ridicat de acceptare a unor tampenii.
    Intai ne convingi ca esti om rational, homo sapiens sapiens, scriind articole despre fizica cuantica, quarci, gauri negre, mai apoi faci misto de noi facand apel la ignoranta, cerandu'ne sa credem si in quarci si in strugurii din pomul vietii ( insist pe subiectul asta, pana vei recunoaste ca'i o MEGAIDIOTENIE ).
    Te intreb: de ce anume vrei sa ne convingi in final ? ne vom petrece doua vesnicii intr'o gaura neagra, alaturi de papa de la Roma si EGW ? ( sper ca esti suficient de deschis la minte incat sa accepti ca si papa, in afara de minciuni si hotii a zis si lucruri bune !!! )
    Mesajul Bibliei este UNUL: sa ne iubim. Iar noi nu facem altceva decat sa reconstruim zidurile de prejudecati, dogme, reguli, norme si ura pe care le'a daramat Hristos. Hristosul lui Pavel !
    Iar asta are ca rezultat o singura consecinta: lipsa iubirii.
    Ala'i iadul, bre !
    Si asta le'a oferit oamenilor inteligenti biserica voastra adventista !
    Sa nu'i judeci pe cei ce nu mai pot sa creada !

    RăspundețiȘtergere
  90. Mizantropescu,

    Eu nu vreau să fiu nici agresiv, nici să conving pe cineva de ceva prin blogul ăsta, Dacă totuşi as vrea să conving pe cineva de ceva, aceea ar fi că există Dumnezeu şi este un Dumnezeu minunat. Dar după cum vezi, sunt unii care nu vor să creadă...nici măcar asta. Ţi se pare că sunt agresiv faţă de ei doar prin faptul că îmi exprim dezacordul meu?
    Păi ăsta e în primul rând blogul meu, apoi asta e credinţa mea. Că cineva nu mi-o împărtăşeşte, asta e. Dar nici ei nu vor putea să-mi clatone credinţa mea de mai sus, oricât ar încerca. Unii sunt setaţi înspre credinţă, alţii înspre necredinţă. Şi unii şi alţii au argumente destule. Numai că unora le lipseşte...viaţa. Spun asta chiar ei cu gura lor.

    Zici că vezi pe blogul meu credinţă oarbă? Adică superstiţie? Sau una puternică şi care caută să fie inteligentă?!? Tu te-ai blocat la strugurii vieţii...eşti nostim...:-) dar nu mai vrei să mergi mai departe. pentru că oricine poate observa că tu eşti acela care se agaţă de nişte chichiţe cu încrâncenare, şi nu eu. Eu am trecut de mult de ele.
    Multe din lucrurile pe care le-a zis EGW şi chiar biblia e clar că nu mai sunt actuale. Am zis-o cred de nşpe mii de ori. Dar se pare că în van. În schimb nu voi renunţa să cred nici în biblie nici în EGW ptr că cineva îmi arată acolo discordanţe. Am şi explicat pe larg de ce în articol sau în commenturi.
    Pentru că te-ai referit la quarci, ar trebui să vezi că lumea s-a schimbat fizicii cuantice, iar fizica cuantică se bazează pe CREDINŢĂ. Nimeni nu a văzut vreodată vreun atom sau vreun quarc...şi totuşi, legile fizicii cuantice dau rezultate concrete, uimitoare.
    Tot aşa, nimeni nu a văzut vreodată dacă EGW a avut dreptate cu pomul ăla care îţi face ţie plăcere, dar legile CREDINŢEI în revelaţie dau rezultate uimitoare. Totul, dragă Mizantropescu, e până la umră doar o problemă de alegere între necredinţă şi NEcredinţă.
    Am fost suficient de clar?

    RăspundețiȘtergere
  91. În rest, ai foarte mare dreptate că dogmele izvorâte din credinţă au devenit dăunătoare nu numai intelectului, ci chiar credinţei! Normal că nu-i judec pe cei ce nu mai cred, dar nici să fiu de acord cu ei în necredinţa lor nu pot...
    Tu chiar vezi la mine că am prejudecăţi faţă de atei sau agnostici? Dacă da, în ce mă rog? că gândesc cu totul diferit ca ei? Nu îmi dai voie? :-)

    RăspundețiȘtergere
  92. "Păi ăsta e în primul rând blogul meu, apoi asta e credinţa mea." - Nu'i cazul sa'ti revendici blogul, stim cu totii al cui e ! De ce te temi ?

    "Tu te-ai blocat la strugurii vieţii...eşti nostim...:-) dar nu mai vrei să mergi mai departe. pentru că oricine poate observa că tu eşti acela care se agaţă de nişte chichiţe cu încrâncenare, şi nu eu. Eu am trecut de mult de ele. " - Cred ca faci aceeasi greseala ca fratele stii -tu-cine. Adica, pe fondul fricii de'ati infrunta niste mici demoni, preferi sa fugi, lasandu'ti neterminata problema.
    Sa'ti spun un adevar. E unul mic. Credinta da certitudini ! De fapt cautarea insufletita de credinta... Iar tu, n'ai un raspuns care sa te fi hranit, insa preferi sa fugi flamand decat sa cauti. Te temi iar !

    "Multe din lucrurile pe care le-a zis EGW şi chiar biblia e clar că nu mai sunt actuale. Am zis-o cred de nşpe mii de ori. Dar se pare că în van." - Nu Martin, nu in van. Te urmaresc cu mult interes, si chiar mi'e drag sa dialoghez cu tine. Vad io ceva ce nu ti'oi zice nici pe mess...

    ....si nu's nostim deloc. Roaga'te sa nu fiu nostim. :)

    RăspundețiȘtergere
  93. betelgeux,
    Scuze ptr întârziere. Despre teoria evoluţiei, ce zici? Tu ce crezi, cred sau nu cred?:-))
    O să public în curând un articol despre asta unde o să-mi spun părerea mai pe larg, ptr că este o temă foarte complexă. Be my guest la dezbateri.

    RăspundețiȘtergere
  94. Pai nu stiu, dar din punctu' meu de vedere asta-i un factor important in stabilirea nivelului de sinceritate intelectuala :D. De asta te-am si intrebat :P.
    O sa-ti citesc si articolu.

    RăspundețiȘtergere
  95. Pai cum sa creada betelgeux? Doar nu scrie nicaieri ca trebuie sa crezi in ceva ce contrazice dogmele religioase.
    De ce ar crede in ceva, asa nedovedit, nici macar o iota. Asta in comparatie cu credinta domnului Martin, care se stie lesne, a fost dovedita cu varf si indesat.

    P.S. Nu sunt ironic. Doar gaseam niste sensuri ale cuvintelor ce exprima starea mea personala. De altfel este postarea mea si pot spune orice in ea.

    RăspundețiȘtergere
  96. Betelgeux,
    mulţumesc pentru răbdare. Şi faţă de răspuns, şi faţă de articolul care mai trebuie să aştepte un pic. Nu de alta, dar nu mă apuc să scriu după cum îmi tună...

    RăspundețiȘtergere