vineri, 27 mai 2011

Problema răului: un Dumnezeu cuantic ( IV )






      Dacă Dumnezeu este programatorul suprem al vieţii din univers, dacă s-a hotărât ca fiinţele create de El să aibă în deplinătate puterea liberului arbitru şi dacă a cunoscut de la început în amănunte desfăşurarea istoriei universului,apare atunci următoarea întrebare: " a conceput El pe tastatura cosmică a istoriei butonul Delete(şterge)? Sau ...necunoscând în detaliu ce avea să urmeze, a lăsat pur şi simplu lucrurile să se desfăşoare de la sine, cu tot cortegiul de suferinţă( cel puţin omenească) care a decurs de aici?
       Răspunsul este mai dificil decât pare la prima vedere. Personal mă înclin spre o combinaţie de răspunsuri, şi nu doar unul singur.Să le iau pe rând.
     Dat fiind faptul că a permis desfăşurarea şi dezvoltarea rebeliunii lui Lucifer, exponentul principal al răului în univers, Dumnezeu pare la prima vedere un Dumnezeu determinist, "legat de mâini" de propria lege morală despre care vorbeam în articolul anterior. Potrivit acesteia, El nu putea să ia viaţa lui Lucifer, deşi era perfect conştient de răul care va urma. În plus, dacă ar fi făcut-o imediat după ce răul abia încolţise ca idee în minţile îngerilor, întregul univers ar fi dat de fapt dreptate lui Lucifer, considerându-l un martir şi pe Dumnezeu un tiran odios. De aceea, Dumnezeu nu l-a distrus imediat pe Lucifer...
    Pe de altă parte însă, au apărut dileme fără precedent în ceea ce priveşte integritatea morală a îngerilor încă loiali lui Dumnezeu, ba chiar a stabilităţii guvernării divine... În faţa unei revolte de o amploare fără precedent, Dumnezeu s-a văzut nevoit să îl arunce afară pe Lucifer din reşedinţa-capitală...cu tot cu partizanii lui, care aveau să devină demoni. Era pentru prima dată când suveranul universului îşi impunea voia Sa, pentru ca virusul răului să nu mai secere şi alte vieţi...
     S-a repetat cumva acest mod intervenţionist al lui Dumnezeu şi în istoria umană, sau nu? S-a retras definitiv Dumnezeu de pe scenă după ce Adam şi Eva au căzut, sau dimpotrivă, a intervenit în mod neaşteptat de foarte multe ori? În ceea ce mă priveşte, eu cred că deşi lui Lucifer i s-a dat dreptul ca să-şi pună toate cărţile pe masă, explicând prin fapte întregului univers care erau de fapt ideile sale, Dumnezeu a rămas totuşi la cârma evenimentelor. Episodul cu Iov este revelator în acest sens. Sau cel cu Iosif, unde până la urmă se "impune", fie şi prin visele lui Faraon, destinul anunţat de Dumnezeu pentru Iosif. Ca să nu mai vorbesc de David, care ajunge în sfârşit rege după 23 de ani de continuă fugă de moarte...şi asta după ce îi fusese promis la vârsta de 17 ani tronul.
    Dacă intervenţionismul lui Dumnezeu poate fi concludent pentru foarte mulţi creştini, posibilitatea însă ca El să-şi aducă la îndeplinire scopurile fără violenţă este mult mai puţin crezută. Atunci când citim biblia, vechiul testament ne prezintă o înlănţuire de evenimente sângeroase care-L au ca protagonist pe...Dumnezeu!!! Nu pe Satana...care apare extrem de rar în vechiul testament( în Iov şi pe alocuri în Regi şi Cronici). Acest portret al unui Dumnezeu tribal, interesat doar de soarta naţiunii alese de El, nu corespunde însă sub nici-o formă cu declaraţiile tranşante ale lui Isus:" Mai am şi alte oi, care nu sunt din staulul acesta. Şi pe acelea trebuie să le aduc" ( Ioan 10,16).
    De aceea, evenimente zguduitoare cum sunt de pildă potopul, Sodoma şi Gomora, plăgile din Egipt, cruciadele evreilor împotriva naţiunilor păgâne şi un nesfârşit şir de alte grozăvii poruncite de Dumnezeu în vechiul testament, NU SUNT  sub nici-o formă opera minţii divine, ci a plăsmuirii scribilor evrei. Dar despre cum şi mai ales când a luat naştere de fapt vechiul testament, altă dată. 
    Ar părea din ce am spus până aici că pun la îndoială autenticitatea evenimentelor biblice. Departe de mine lucrul acesta. Sunt o persoană care disecă cu foarte mare atenţie ce este mit omenesc de ceea ce este real. Ori eu cred că evenimentele povestite de biblie au fost reale. Reale...dar s-au întâmplat cu totul altfel. Şi despre aceste lucruri, de asemenea, altă dată. 
   Acum avem însă o problemă. Deşi sunt de acord în mare măsură cu ideea unui Dumnezeu non-violent, aşa cum îl prezintă A. Graham Maxwell sau Gili Cârstea  la noi, ea mi se pare uneori dusă totuşi până la extrem. "Extrem" însemnând că "Dumnezeu nu ia NICIODATĂ viaţa făpturilor sale"...dacă este să îl parafrazez pe prietenul meu, Gili. 
   După ce începând din 2003 am crezut şi eu această extremă, azi mi se pare un pic deplasat să fac afirmaţii de ultimă instanţă, mai ales când vine vorba despre Dumnezeu. Repet, deşi acesta este principiul care stă la baza guvernării divine( non-violenţa, dragostea agape, absolută) există totuşi nişte întâmplări în vechiul testament care mă pun acum pe gânduri. Să numesc doar două dintre ele, deocamdată: moartea egiptenilor în marea Roşie şi moartea lui Core, Datan şi Abiram. 
    În cazul egiptenilor, mi se pare evident că acelaşi Dumnezeu care a provocat fenomenul natural necunoscut al separării apelor mării, l-a şi dus până la capăt. Mi se pare absurd să fi fost altcineva( de ex Satana). Ştim bine că Satana dorea cu orice preţ moartea evreilor din care avea să se nască Mesia, şi mai puţin moartea unei naţiuni care era oricum...a lui. Ca Satana să-şi ucidă chiar propriile unelte omeneşti prin care putea să dea moarte evreilor, mi se pare stupid. Ori Lucifer nu este deloc stupid. 
    Pe de altă parte, dacă Dumnezeu nu ar fi intervenit, închizând la loc zăgazurile mării, pe egipteni, mult mai dotaţi tehnic, nu i-ar fi putut împiedica nimic să-i ajungă din urmă pe evrei...Nu cumva acelaşi nor de foc care i-a ţinut în loc pe egipteni o noapte întreagă( Exodul 14, 20) a acţionat şi acum, distrugându-i definitiv pe încăpăţânaţii egipteni? Răspunsul este evident, cel puţin pentru mine.
     Dar în cazul lui Core, Datan şi Abiram( Numeri 16)? Avem aici trei "muşchetari" gata să-şi arate... muşchii, plini de invidie, răutate şi chiar violenţă, împotriva conducătorului poporului desemnat de însuşi Dumnezeu: Moise. Nimic, nici-o negociere, nici-o vorbă blândă sau cugetată, nici-o minune a harului divin nu îi mai putea domoli din furia lor. Imaginaţi-vă scena: Moise şi Aron, singuri, bătrâni şi neajutoraţi, în faţa unor tineri lupi care doreau să preia ştafeta, chiar şi cu vărsare de sânge. Ce mai putea face Dumnezeu pentru a opri lovitura de stat? Cine şi ce îi mai putea ţine în frâu pe acei oameni răi deveniţi deja demoni? 
     Posibilitatea ca Dumnezeu să privească de sus toată această scenă, fără ca să intervină, mi se pare absurdă. Biblia este clară la acest capitol. Iar posibilitatea ca, de fapt, Satan să-i fi ucis acolo pe răsculaţi, mi se pare extrem de trasă de păr. Dacă Satana a crăpat pământul în jurul celor revoltaţi împotriva lui Moise( ceea ce cu chiu cu vai mai pot accepta), atunci cine i-a spus lui Moise ca poporul să se dea la o parte de lângă corturile care aveau să fie înghiţite de pământ? Nu Dumnezeu? Să înţeleg că Moise vorbea şi cu Satana? Sau să înţeleg că Dumnezeu dădea ordinele şi Satana le punea în aplicare? Mi se pare absurd...Mă îndoiesc profund că există vreo comunicare între cei doi. Cât despre subordonare, cu atât mai puţin. 
    În fine, pentru a nu lungi articolul prea mult, un al treilea caz, de data aceasta extrem de recent, vine să mă pună şi mai mult pe gânduri pe marginea "violenţei" divine. Se întâmpla prin România noastră, acum vreo câţiva ani. O femeie ortodoxă, la vreo 50 de ani, proaspăt convertită la adventişti, era bătută sistematic de soţul-brută din cauza noii ei credinţe. Azi aşa, mâine aşa...vine şi ziua botezului. Acasă, nebunie mare, ameninţări, înjurături, tot tacâmul.  Femeia însă...a făcut tot ce şi-a pus în gând, asumându-şi toate riscurile...
    Când a sosit acasă, o aştepta...dracul în piele de om. Dar de data asta, dracul chiar era hotărât să meargă până la capăt. După o bătaie soră cu moartea, când biata femeie zăcea deja însângerată pe duşumea, monstrul de bărbat se duce şi ia toporul din curte, afirmând următoarele cuvinte: " Acum te omor. Să văd ce Dumnezeu te mai scapă din mâna mea." Zis şi făcut. Se întoarce, ridică toporul deasupra capului femeii, moment în care aceasta strigă cu o ultimă putere: " Isuse, scapă-mă!" . Omul a căzut fulgerat la pământ, chiar în secunda următoare. Verdictul medicilor: infarct miocardic, deşi tipul era sănătos tun. Cine l-a omorât pe nebun? Dumnezeu sau Satana?
    Toate aceste relatări, precum şi altele care îmi mai vin în minte, mă fac să întrezăresc o posibilă explicaţie: deşi Dumnezeu este non-violent prin sine însuşi, există momente cheie când situaţia cere ca El să marcheze nişte limite( vezi cazul lui Iov). Altfel, dacă aceste limite ar fi trecute de Satan, cu siguranţă că în câteva zile nu ar mai exista fizic nici-un copil al Său pe pământ. Deşi păcatul, invenţia diavolului, este cel care ucide în masă popoarele şi indivizii, există momente când o face şi Dumnezeu. Deşi Satana este cel care robeşte vieţile oamenilor, cauzând războaie, conflicte de orice fel sau boli felurite, Dumnezeu nu îngăduie să treacă blestemul morţii asupra Iovilor moderni fără să aibă nimic de zis. Şi exact aşa cum lumina se comportă ca o undă , dar i se alterează starea, luând calităţile de corpuscul atunci când este observat de cineva, la fel şi Dumnezeul iubirii devine un foc mistuitor( la propriu) atunci când interesele Sale( adică copii Săi) sunt ameninţaţi cu distrugerea în modul cel mai fizic cu putinţă. 
        Aşa cum fotonul anuleză legile fizicii obişnuite atunci când îl observăm, alegând să se comporte cu totul altfel decât în mod obişnuit, de ce nu ar face acest lucru şi Dumnezeu, atunci când tot universul stă cu respiraţia tăiată, observând şi aşteptând să vadă un deznodământ fericit în locul unei posibile tragedii? Propun o resetare nouă aşadar, inclusiv pentru prietenii mei din grupul 1888.
   

46 de comentarii:

  1. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  2. De ce e nevoie de atâta filosofie când răspunsul poate fi sintetizat într-un singur cuvânt? originea răului = PĂCATUL. Perpetuarea lui? ignoranța noastră.

    RăspundețiȘtergere
  3. Escule, spune fără reţinere ce zici că te-a dezamăgit...Nu zic nu, oricine poate prinde o zi rea:-)

    Mihaela, tu ziceai că ne spui mai pe larg cum NU VEZI tu nici-o deosebire între Vt şi Nt...Se pare că ai uitat.

    RăspundețiȘtergere
  4. N-am uitat, dar mi-e teamă să nu ajungem din nou la un impas ca la cel cu trinitatea :) și în plus nu sunt sigură dacă are vreun rost, dat fiind că s-ar părea că sunt singura de pe aici care caută răspunsuri doar în BIblie.

    RăspundețiȘtergere
  5. Nu înţeleg de ce ai dedus despre mine că nu aş căuta răspunsuri din biblie. POate nu DOAR din biblie, dar din biblie oricum...
    Pentru mine are rost orice discuţie, şi ...cu cât e mai în contradictoriu( dacă sunt menţinute limitele bunului simţ), cu atât mai bune. Cu argumente biblice sau nebiblice. Numai serioase să fie.
    Mihaela, be free! Libertatea( inclusiv cea de gândire şi exprimare) este unul din cele mai frumoase daruri ale lui Dumnezeu. Profită de ea...mai ales că nu aparţii nici-unei biserici!

    RăspundețiȘtergere
  6. Numai UN PRIZONIER AL LUI HRISTOS poate simti LIBERTATEA cu adevarat . Pavel numeste aceasta libertate : ODIHNA, ca si Domnul ISUS, de altfel.
    Stim cum se capata aceasta libertate :NUMAI prin CREDINTA in TOT ce spune CUVANTUL LUI DUMNEZEU, care devine VIU SI LUCRATOR in locul celui care-i accepta prizonieratul
    Si oricine refuza sa ia jugul lui Hristos si sa are campul Evangheliei , preferand produsele sintetice din supermarketurile denominationale,va simti pe propria piele efectul crizei de UNTDELEMN din MATEI 25

    RăspundețiȘtergere
  7. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  8. Escule,
    De acord cu tine. Ceea ce spui tu aici e valabil pentru oricine, deci şi pentru mine şi pentru tine. Toţi suntem în căutarea adevărului...
    Acuma, tot mai aştept de la tine să-mi spui explicit ce fragmente/idei din articol te-au dezamăgit. Şi dacă ai dreptate, o să vezi că sunt în stare să ţi-o şi dau...:-)

    Behaitu'
    Eu nu am credinţă în TOT ce spune cuvântul lui Dumnezeu, ptr că ...nu este peste tot cuvântul lui Dumnezeu. Am mai spus asta aici: http://resetyourreligion.blogspot.com/2011/03/biblia-cuvantul-lui-dumnezeu-sau.html
    Dar tocmai acest lucru mă face să preţuiesc biblia şi mai mult, şi să o văd ca o carte aparte de toate celelalte.
    În schimb, am TOATĂ credinţa în Dumnezeul bibliei, care este mult deasupra oricărei doctrine sau idei omeneşti care se poate desprinde despre El din biblie...M-aş bucura să pricepi ce vreau să spun...

    RăspundețiȘtergere
  9. Escu, nu mă tem decât de faptul că-mi perd timpul, că în loc să fac ceva util mă antrenez în discuții fără sens. Că dacă eu accept doar Biblia și voi nu, ce rost are să încerc să demonstrez ceea ce cred eu argumentându-mi poziția prin ceva în care voi nu credeți? (sau credeți doar în bucățile care se conformează cu mentalitatea umanistă)

    impasul ar fi ca cel cu trinitatea, eu v-am dat versete biblice și voi mi-ați spus doar ce credeți...

    RăspundețiȘtergere
  10. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  11. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  12. Mihaela,
    Take it easy... de ce te simţi atacată? Fiecare e liber să spună ce doreşte, iar dacă spune şi din biblie, cu atât mai bine!...Nu ştiu de unde o scoţi mereu că noi(si mai ales eu) nu am fi atraşi de biblie!!! Nu am spus niciodată asta...

    RăspundețiȘtergere
  13. "impasul ar fi ca cel cu trinitatea, eu v-am dat versete biblice și voi mi-ați spus doar ce credeți..."
    Mai uită-te odată la commenturile de la trinitate... Aştept de 24 h să-mi dai un răspuns serios de ce a cerut D-zeu în prima poruncă să ne închinăm numai UNUI SINGUR Dumnezeu? De ce nu i-a pomenit si pe ceilalti doi?

    RăspundețiȘtergere
  14. Martin, până acum nu m-am simțit atacată, dar acum constat cu părere de rău că lucrurile nu mai stau așa.

    Nici nu știu dacă aștept scuze sau explicații din partea lui Escu.

    RăspundețiȘtergere
  15. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  16. Te-ai simtit atacata cu ceva de mine? Sau spui asta doar ptr ca iti atac ideile si dogmele?

    RăspundețiȘtergere
  17. Martin, vorbeam de Escu, cum bine am precizat în comentariul cu pricina. de ce oare te-ai simțit atacat?

    Și nu înțeleg ce anume e agresiv în faptul că n-am făcut altceva decât să spun ceea ce voi ați afirmat în repetate rânduri.

    Și apoi e datoria ta să moderezi comentariile agresive. Dacă le accepți înseamnă că te asociezi lor. Poate de aceea te-ai simțit vizat?

    RăspundețiȘtergere
  18. Eu zic, e lucru normal ca fiecare sa creada de bine despre sine fiindca , ce ar fi in cazul care am fi constienti de tot raul care zace in noi ? ( asa cum a vazut Domnul in Geneza 6.5 ) Probabil ca am cadea intr-o depresie ca a lui Iona cand s-a asezat la umbra curcubetelui, si in scurt timp n-ar mai fi picior de om pe pamant.
    Va invit la o meditatie despre CALMUL ENGLEZESC, pe care o stiu inca din clasele 5-8
    Apropo, mi-a fost destul de greu sa ma obisnuiesc cu mersul pe stanga al englezilor, dar pana la urma am ajuns sa pot chiar conduce printre ei
    Trei gentlemani sed pe o banca in statie, apoi se ridica si intra in acelasi vagon de metrou, asezandu-se pe scaune apropiate, dimineata in drum spre jobul fiecaruia, cu privirile adincite in ziarul pe care-l luasera GRATUIT de pe standul amplasat in imediata apropiere a punctului de Check in . La un moment dat, unul zice: " Domnilor, azi va ploua " si continua sa citeasca linistit, rasfoind din cand in cand paginile jurnalului. Dupa aproximativ o jumatate de ora, altul isi ridica privirile de pe ziar, se uita indelung la cer si exclama : " Cerul e atat de senin, cu siguranta azi nu va ploua " apoi se adinceste iarasi in lectura. mai trec inca vreo patruzeci de minute si in difuzor se aude anuntul ca se apropie ultima statie. Atunci , al treilea gentleman spune si el : "Domnilor, va rog sa nu va certati !"

    RăspundețiȘtergere
  19. Mihaela, "cearta" dintre tine şi Mizantropescu este problema voastră. Sunt obişnuit cu astfel de certuri pe teme dogmatice. Erau de aşteptat.
    EU am deschis subiectul ca să discutăm, nu să ne certăm. Hai să fim totuşi nişte oameni maturi. Cât despre moderare, crede-mă că ştiu să evaluez unde se încalcă nişte limite ale bunului simţ. Deocamdată nu e cazul.
    Eu tot mai aştept părerea ta vis-a vis de subiectul acestui articol. Lasă-l pe Mizantropescu...

    RăspundețiȘtergere
  20. Martin, ai dreptate, și la urma urmei Mizantropescu îmi e chiar simpatic :)
    Despre articol, o iau mai pe rând că sunt multe aspecte pe care le-ai prezentat.

    Dumnezeu nu ia niciodată viața făpturilor sale. Din punctul meu de vedere această afirmație nu contrazice ceea ce Dumnezeu a făcut în Vechiul Testament. Nu Dumnezeu le-a luat viața ci ei prin comportamentul lor s-au plasat de bunăvoie sub autoritatea lui Satan, cu alte cuvinte l-au făcut pe el stăpânul lor. Consecința a fost firească și dreaptă.

    Despre Satan. Părerea mea este că Dumnezeu s-a folosit de Satan mai mult decât de oricine altcineva. Printre altele să ne testeze credința, ca și în cazul lui Iov, sau pentru ca pe această planetă să existe dreptate. Păcatele noastre, pun un zid de despărțire între noi și Dumnezeu dându-i lui Satan anumite drepturi legale în viața noastră și în viețile copiilor noștri (3 sau 4 generații). De fiecare dată când păcatuim (să nu apună soarele peste mânia voastră ca să nu dați acces diavolului) Satan primește anumite drepturi legale în viața noastră în funcție de gravitatea păcatelor noastre.

    referitor la asta eu am avut următoarea imagine în fața ochilor în timp ce mă rugam: în jurul meu era un zid de foc, adică o protecție divină (cred că se vorbeste despre asta in zaharia) iar păcatele mele făceau niște găuri în această protecție prin care Satan se putea infiltra. În momentul în care îmi ceream iertare aceste găuri erau astupate, iar Satan nu mai avea acces. Sigur, lucrurile sunt mai complicate asta e doar pe scurt (eu cred că fiecare dintre noi avem în viața noastră niște demoni de care trebuie să ne descotorosim - asta e de altfel ceea ce mă preocupă acum, cum să mă descotorosesc de demonii pe care-i port încă cu mine)

    RăspundețiȘtergere
  21. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  22. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  23. "Nu Dumnezeu le-a luat viața ci ei prin comportamentul lor s-au plasat de bunăvoie sub autoritatea lui Satan, cu alte cuvinte l-au făcut pe el stăpânul lor. Consecința a fost firească și dreaptă."
    Concluzia ta este genială. Nu ştiu cum ai ajuns la ea, dar m-aş bucura să ajungă aici şi mulţi adventişti care cred adliteram VT, adică că Dumnezeu a făcut toate masacrele de acolo...
    Şi totuşi, ce ai de spus la cazurile amintite de mine? Cine i-a omorât pe egipteni, pe Core, Datan şi Abiram? Satana?!?

    "Părerea mea este că Dumnezeu s-a folosit de Satan mai mult decât de oricine altcineva. Printre altele să ne testeze credința, ca și în cazul lui Iov, sau pentru ca pe această planetă să existe dreptate."
    Aici nu mai sunt de acord. Păi tu vezi pe planeta asta cumva dreptate? Eu văd peste tot numai nedreptate, chiar strigătoare la cer. Şi nici nu sunt de acord că Dumnezeu s-a folosit de SAtana. Acest "s-a folosit" e ca şi cum ai spune că fără SAtana D-zeu nu ar fi putut convinge universul de iubirea şi dreptatea SA. Planurile, ideile, argumentele, scopurile şi dorinţele celor doi nu se intersectează niciodată. Sunt de acord că i-a dat libertate diavolului să-şi expună ideile inaintea universului. Dar de aici şi până la a spune că s-a folosit de el...mi se pare cam multişor. ptr că atunci, în ultimă instanţă, Dumnezeu e capul tuturor nenorocirilor.

    Cu privire la demonii pe care îi avem fiecare, îţi dau un sfat: nu mai te gândi la ei. Nu te mai plânge despre asta, nu te mai considera vinovată, nu te mai concentra asupra lor şi asupra neputinţei tale de a-i birui. Nu aceasta este calea!!! Singura cale de a-i exorciza este Isus!. Aşa că în loc să te lupţi zilnic contra lor, având grijă de ce faci, spui sau gândeşti, fă un singur lucru: mulţumeşte-i lui Isus în rugăciune că te va elibera de ei! El şi doar el are toată puterea asupra lor...tu nu ai nici-o putere!

    RăspundețiȘtergere
  24. Escule, dacă tu mă rogi frumos să te cenzurez, am s-o fac...numai că ştii că bloggerul ăsta nu-mi permite să şterg doar un cuvânt/cuvinte din postarea ta...şi că trebuie să şterg toată postarea...Aşa că ar fi păcat ptr toată lumea, părerea mea...
    Mult mai bine ar fi să-ţi temperezi un pic limbajul, măcar pe blogul meu, oricât de " orb" sau "manipulat" ar fi cineva. Noi, că nu mai suntem, trebuie să avem răbdare cu ei. Pe mine m-a costat 30 de ani din viaţă să ies din manipularea dogmatică...şi îi înţeleg bine acum pe alţii.

    RăspundețiȘtergere
  25. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  26. http://www.youtube.com/watch?v=a15KgyXBX24

    RăspundețiȘtergere
  27. Martin, n-am acum timp să intru în detalii dar mă gândesc la un alt aspect (pe care nu am timp să-l verific așa că îl spun așa cum îl gândesc acum și accept cu bucurie toate criticile)

    Tu consideri că Dumnezeu e doar iubire, iar eu consider că iubirea nu poate exista fără ca cei care greșesc să plătească pentru asta. (Dumnezeu nu ne-a putut ierta fără sacrificiul lui Isus pentru că altfel ar fi fost nedrept). Consider că noi suntem acum într-o perioadă de har, dar că această perioadă de har va lua sfârșit.

    Cred că există 3 modalități pentru a ne anula păcatele (pedepsele din timpul vieții, pocăința și credința că sângele lui Isus ne spală de păcatele noastre și în lipsa primelor două, probabil, pedeapsa veșnică)

    "Dar, când suntem judecaţi, suntem pedepsiţi de Domnul, ca să nu fim osândiţi odată cu lumea." 1 Corinteni 11:32

    Cred că suntem pedepsiți pentru că pedeapsa anulează într-o oarecare măsură, (poate definitiv ?) păcatul pentru care am plătit. Într-un fel cei din Vechiul testament au fost omorâți pentru ca în acest mod să poată evita, dacă e posibil, pedeapsa veșnică. Din perspectiva noastră limitată pare fără sens dar dacă ne gândim la perspectiva veșnică eu cred că are sens.

    RăspundețiȘtergere
  28. "Singura cale de a-i exorciza este Isus!."

    Martin, Isus a transferat această autoritate asupra ucenicilor săi. Suntem echipați s-o facem noi, în consecință Isus nu va mai face nimic, pentru că a făcut deja totul. e rândul nostru să învățăm cum să punem în practică această autoritate.

    Acest lucru este, din punctul meu de vedere, o diferență fundamentală față de cei din Vechiul Testament. Lupta lor era împotriva cărnii și a sângelui, a noastră este împotriva duhurilor necurate așezate în locurile cerești. Armele lor erau fizice ale noastre sunt spirituale. Ei nu aveau autoritatea de a alunga demonii în consecință singura cale era să omoare persoanele fizice.

    RăspundețiȘtergere
  29. sigur că pe planeta asta e nedreptate, dar e o nedreptate pe care o merităm. într-un anumit sens am putea spune chiar că nu e nedreptate, pentru că e doar consecința (dreaptă) a alegerilor noastre. (e interesant de urmărit în VT felul în care Dumnezeu restaurează de ex.zidurile Ierusalimului. Neemia se pocăiește de păcatele copiilor lui Israel cu generații în urmă)

    RăspundețiȘtergere
  30. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  31. Mihaela, la modul general, ai dreptate. Alegerile noastre ne influenteaza existenta.
    Insa, sunt atatia oameni, copii, care ar vrea altceva dar nu pot...pt ca alegerile lor nici nu exista , pt ca sunt prinse intr'un cerc vicios, din care din pacate mai totdeauna, saracul are de suferit. Ce vina are nu copil de sarac ca s'a nascut in mizerie, crescut in ignoranta, prins in lanturile prejudecatii si indiferentei colective si neavand nici o sansa sa iasa de acolo ? Sau ce alegere poate sa faca incat sa'i condamne si mai mult existenta ?
    Iar daca nunl de asta face o alegere, de ce'si merita soarta ? In ce masura constientizeaza? Cat de mult raspunde moral pt actiunile lui ? Si ... de ce'i vinovat in final ?

    RăspundețiȘtergere
  32. ne place sau nu ne place copiii suportă consecințele păcatelor părinților și ale celor care conduc țara în care s-au născut, în același mod, aparent nedrept, în care noi moștenim consecințele păcatului lui Adam. Tocmai pentru că există o doză de nedreptate Dumnezeu a șters aceste consecințe la cruce, dându-ne posibilitatea să ne eliberăm de ele. E datoria noastră să o facem. Depinde de noi să luăm în serios ceea ce Biblia ne spune, și să punem în practică. În Bibie există toate răspunsurile, dar pentru a le găsi trebui s-o luăm în serios în totalitatea ei.

    mai sus vorbesc despre judecata istorică pentru că judecata eternă va fi diferită: fiecare va da socoteală doar pentru propria persoană și va fi judecat în conformitate cu lumina (cunoașterea) pe care a primit-o, sau la care a avut acces.

    RăspundețiȘtergere
  33. "...fiecare va da socoteală doar pentru propria persoană și va fi judecat în conformitate cu lumina (cunoașterea) pe care a primit-o, sau la care a avut acces. "

    Ca parere personala, e inca odata, foarte generala..
    CONCRET....dreptatea e impartita arbitrar. Departe de divin...

    RăspundețiȘtergere
  34. Nu-i părere personală. Citește Ezechiel 18:19-32

    RăspundețiȘtergere
  35. ?!?! No comment. Sau...Ai dreptate Mihalea. Cum spui, asa e.

    RăspundețiȘtergere
  36. Vă duelaţi degeaba. DIn punctul meu de vedere, aveţi dreptate amândoi. Constat şi aici că dialectica ideilor e mai sănătoasă decât textul scris. Numai să fie o dialectică...sănătoasă.
    Şi spun asta, Mihaela, ptr că biblia niciodată nu va avea toate răspunsurile, aşa cum vrezi tu.
    Are cele mai bune răspunsuri care ne sunt suficiente la nivelul informaţional la care suntem acum, dar nu TOATE răspunsurile. Chestia cu dreptatea de aici aplicată ( după tine coresct, după mulţi alţii incorect) este foarte problematică. Tu zici că ai toate răspunsurile?
    Ce te-ai face într-o zi când te-ai rugat frumos de dimineaţă pentru pază şi siguranţă şi te-ai trezi pe la mijlocul zilei cu o veste înfiorătoare despre copilul tău? Sau ce-ai zice dacă copilul tău, deşi să zicem l-ai educat frumos, devine la 18-20 de ani un criminal drogadict? Crezi că nu e posibil? Atunci să vezi câte întrebări o să-ţi vină în minte...că acum văd că ai numai răspunsuri...

    RăspundețiȘtergere
  37. și cu asta chiar o las baltă. Am afirmat eu vreodată că aș avea toate răspunsurile? sau că am avea autoritate asupra liberului arbitru al copiilor noștri? sau că îl putem înțelege în totalitate cu mintea noastră limitată pe Dumnezeu?

    Această iritabilitate a voastră vis a vis de afirmațiile mele e cam suspectă pentru niște persoane care afirmă că s-au descotorosit de toate dogmele. Aproape că aș spune că dovedește contrariul.

    RăspundețiȘtergere
  38. Martin, probabil că o precizare n-ar fi de prisos. La început mi-am luat precauția de a spune la fiecare comentariu că ceea ce scriu e strict părerea mea și că n-am pretenția că am dreptate. Mi-ai spus că n-are rost să mai amintesc asta, și n-am mai făcut-o. iar acum am surpriza (vorba vine) să constat că-mi reproșezi că aș avea pretenția că eu cunosc toate răspunsurile. Ce anume te deranjează de fapt?

    RăspundețiȘtergere
  39. nu va temeti de cei ce ucid trupul, ci temeti-va de Acela care poate sa arunce si trupul si sufletul in Geena "
    Scrie asa undeva in Biblie ? Daca scrie, aceasta fraza ne poate ajuta sa intelegem , daca vrem cu adevarat , ca NUMAI DUMNEZEU ESTE SUVERAN, restul are fiecare ceva putere, insa LIMITATA de LEGILE LUI
    Si oricine CALCA CONSTIENT aceste legi, s-a zis cu el ! Fie oricine o fi !
    De aceea a BIRUIT ISUS, fiindca A FOST ASCULTATOR PANA LA MOARTE (cea mai crunta, moartea pe cruce ) Lui Pavel (si mie ) nu ne-a fost rusine sa propovaduim crucea lui Hristos= Duhul Sfant in trup uman
    (Hrisos inseamna UNSUL , Mesia)caruia sufletul i-a acceptat neconditionat calauzirea ( " Fiul nu face decat ceea ce vede pe Tatal facand " si aici este cunoasterea tuturor raspunsurilor, caci ceea ce face Dumnezeu , RAMANE , omul nascut prin sex devenind o fiinta trecatoare (vezi Ecleziastul) NASTEREA DIN NOU este CHEIA pentru REGENERARE . Ce ar fi sa abordati subiectul acesta ?

    RăspundețiȘtergere
  40. Oare de ce'mi spune intuitia ca pe anonim il stiu de undeva ? Sau gresesc ?

    RăspundețiȘtergere
  41. "iar acum am surpriza (vorba vine) să constat că-mi reproșezi că aș avea pretenția că eu cunosc toate răspunsurile. Ce anume te deranjează de fapt?"
    Mihaela, pe mine mă deranjează că atât tu cât şi Mizantropescu exportaţi iritabilitatea derivată din dialogul vostru privat aici, pe blog. Am mai spus-o că nu mă interesează nici pentru ce nici de ce vă duelaţi. Dar cel puţin nu o faceţi aici...Iar asta e valabil şi pentru alte dialoguri între alte persoane care se cunosc de pe aici.
    Blogul ăsta este din start deschis oricărei resetări religioase. Sunt luate în calcul( cel puţin ca libertate de expresie) şi părerile ateilor, şi ale agnosticilor şi ale credincioşilor. Şi ale experţilor ( mă întreb oare cine o fi aşa ceva?!?) şi ale celor slabi cu duhul. Şi ale celor cunoscători din teologie, şi ale "pruncilor".
    Ceea ce nu admit este, pe lângă jigniri sau înjurături( ceea ce nu a fost cazul până acum) autosuficienţa de genul "eu ştiu..hai să vă spun eu". Am trăit 30 de ani într-o astfel de atmosferă şi mi s-a făcut lehamite...ptr că acum ştiu că nimeni nu ştie mai nimic, mai ales despre Dumnezeu...
    Ne putem însă prezenta ideile, oricât de nătânge sau "experte" ar fi, dar cu consideraţie faţă de părerile celuilalt. Nu ştiu unde nu aş fi avut consideraţie faţă de părerile tale. Pe blogul tău chiar ţi-am spus deschis că îmi place cum gândeşti de multe ori. Unde nu-mi place, nici nu mă irit, nici nu te jignesc, cum ţi se pare poate. Este ideea ta, şi ai dreptul la ea, chiar dacă eu o consider greşită.

    Când ai comentat acum 2 zile că "în biblie există toate răspunsurile", nu mi s-a părut corectă întru totul afirmaţia ta şi mi-am eprimat părerea personală vis-a vis de asta. NU cred nici că te-am jignit, şi nici că dispreţuiesc biblia. Ai înţeles greşit, ca dovadă răspunsul tău un pic "înfoiat" "şi cu asta vă las baltă".
    Nu suntem aici nici să ne dăm lecţii unii altora, nici să ne supărăm ca nişte copii. Ci suntem ca să schimbăm gânduri, într-o manieră civilizată, oricât ar fi ele de diferite. Cine nu poate rezista libertăţii de gândire şi exprimare pe care o ofer, e liber să plece.
    Iar cine se crede superior cuiva din orice punct de vedere, e iarăşi liber să plece... Aici au loc şi proştii, şi dăştepţii:-)

    Cu acestea fiind zise, poate revenim la subiectul topicului.

    RăspundețiȘtergere
  42. Martin, ești sigur că atmosfera în care ai trăit 30 de ani nu a lăsat niște sechele? spun asta pentru că eu consider afirmațiile tale, în ceea ce mă privește, ca fiind nefondate. Am vrut doar să evit un dialog care nu duce la nimic și brusc te-ai simțit agresat. Pot oare să întreb de ce?

    Îți cunosc în mare parte pozițiile și nu sunt de acord cu ele în totalitate. ce rost avea să deschidem un dialog în care să-ți spun că eu cred că iadul nu numai că există ci și că va fi veșnic. Din punctul meu de vedere e o discuție inutilă.

    Și astea fiind zise mă voi folosi de libertatea pe care tocmai mi-ai amintit-o cu multă amabilitate.

    RăspundețiȘtergere
  43. Domnilor, in mod normal o discutie e dezbatere despre idei. Pana acum cateva saptamani, pe frumosul blog se discutau idei. Acum, se discuta pareri. Iar asta demonstreaza ca a cam scazut media coeficientului de inteligenta, d'aia s'a cam si ajuns la suturi la gioale. Mult patos si putin creier. Vorbesc iarasi la modul general, incluzandu'ma si pe mine. Fac aceasta remarca ca sa preintampin replici idioate.
    Mie mi'a placut blogul lui Martin. Si mi'ar place sa putem iarasi avea schimburile de idei de odinioara.
    Altfel, il transformam intr'un iad, din care nimeni nu se alege cu nimic.
    Credeti ca putem ?

    RăspundețiȘtergere
  44. Desigur că putem, dar pentru asta e necesară o singură condiţie, bueno, două: nemulţumirea cu sine însuşi( în ceea ce priveşte cunoştinţa) şi respectul faţă de poziţia ideologică a "adversarului", oricât de absurdă ni s-ar părea aceasta. Iar când zic respect, nu zic acceptare, ci doar ascultare. Dacă ni se par ridicole, putem foarte bine să nu intervenim,de foarte multe ori şi tăcerea este un răspuns...

    Mihaela, e foarte posibil ca cei 30 de ani manipulare să fi lăsat sechele în mine, nu neg. Eu doar vroiam să te scap de o asemenea manipulare, trăită şi cunoscută de mine pe propria-mi piele. Religia, după mine, e moartă, cu tot cu dogmele ei de mucava. Adevărul însă ne va face liberi şi fericiţi.
    Desigur, dacă te agăţi de dogme, discuţia despre iad sau trinitate este inutilă. Nu eşti singura care face asta...milioane fac la fel ca tine. De ce? ptr că dogmele şi tradiţiile le dau SIGURANŢĂ şi CONFORT. Ia-i unui adventist siguranţa dogmatică legată de ziua de sâmbătă de exemplu, şi va simţi că-i cade cerul pe el.
    Oameni care sunt dispuşi să iasă din cercul acesta de "siguranţă", care sunt dispuşi să se arunce în gol, să iasă afară din corabie, să păşească pe "apă", sunt extrem de puţini. Eu sunt unul dintre aceştia. Dacă tu vrei să rămâi în barcă în continuare, te înţeleg. Dar eu nu am de gând să rămân. Eu chiar vreau să cunosc adevărul, orice ar însemna asta pentru mine.

    RăspundețiȘtergere
  45. " Dacă ni se par ridicole, putem foarte bine să nu intervenim,de foarte multe ori şi tăcerea este un răspuns... "
    Io propun ca de acu' incolo sa ne axam discutiile exclusiv pe Biblie, dupa cum au si insistat unii de pe'aici.
    Daca aplicam litera Bibliei, raspunsurile vin numaidecat. De exemplu, femeia trebuie sa stea in tacere, dupa porunca apostolica si sa nu invete pe altii, mai ales pe barbati.( 1 Timotei 2.12 ) Cand simte tentatia diavoleasca de a da lectii, sa se daruiasca cu abnegatie unei partide de spalat vase, intrucat aceasta activitate este placuta Domnului. Iar daca contiuna sa comenteze acid si agresiv, lovind barbatii de pe frumosul blog, sa se aplice porunca din Deuteronom 25.12. In felul acesta, instauram ordinea conform Bibliei, iar unora dintre noi nu cred ca le'ar fi greu sa se supuna, intrucat cred in litera mai mult ca altii....

    RăspundețiȘtergere
  46. Ironică, ca de obicei, dar foarte pertinentă aluzia ta. Eu unul îţi ţin isonul.:-)
    Cei care insistă pe litera bibliei, să acţioneze ca atare:-))) De fapt, conform poruncii biblice, ar trebui interzise toate blogurile şi siturile femeieşti. Fără discuţie!!!

    RăspundețiȘtergere