vineri, 26 august 2011

Acatiste adventiste




         În ultimul său articol de la secţiunea Replici,domnul Florin Lăiu, Gamalielul adventismului românesc aşa cum l-am numit eu( scuze domnule profesor, dar chiar am respect pentru dvs, deşi n-o să mă credeţi), răspunde la frământările unui blogger adventist mai tânăr. Mihai, mintea mai deschisă, nu poate pricepe nici afuriseniile lui David din unii psalmi ai săi, dar nici nu mai poate accepta brambureala oficială adventistă care e înţepenită în secolul X înainte de Hristos. Florin Lăiu încearcă să-l liniştească, susţinând sus şi tare( cât de tare vom vedea imediat) că TOATĂ biblia este inspirată de Dumnezeu. Asta în timp ce studentul se gândeşte că inspiraţia ei o fi poate , citez, " progresivă". Cine are dreptate?
      Păi hai să o luăm pe rând, disecând replicile domnului profesor. Judecaţi dumneavoastră înşivă cât sunt de sănătoase teologic şi logic. 
      După ce recunoaşte deschis că nu avem ca biserică vreo teologie oficială despre imprecaţiile( a se citi blestemele) biblice, mai ales cele din Psalmi, despre care se dezbate, domnul Lăiu îşi dă cu părerea strict personal. El afirmă pentru început că "orice psalm care a rămas în canon, a rămas astfel prin grija lui Dumnezeu, chiar şi cei care nu sunt profetici, ci sunt rugăciuni şi laude obişnuite". 
        Este o placă veche de când lumea printre adventişti această idee că Dumnezeu a avut grijă de inspiraţia biblică şi de biblie în general. Am auzit de nenumărate ori întrebarea " Dacă Dumnezeu permitea oricui să scrie orice în biblie, cum mai putem afla adevărul?" sau " Nu permitea Dumnezeu să apară greşeli în biblie, vezi de treabă".  Am mai spus-o şi în altă ocazie, problema nu este deloc aşa de simplă cum intenţionează domnul profesor să ne calmeze. Adevărul nu are de câştigat adunând cioburile sparte sub covor, şi dând bibliei dreptate de la A-Z doar de teama de a bagateliza biblia şi a menţine "respectul faţă de Biblie ca mesaj inspirat". 
        În biblie ori "mesajul este inspirat" şi cu asta sunt perfect de acord, ori toate virguliţele, cratimele şi "acastistele" din  biblie contra duşmanilor sunt de la Dumnezeu, şi cu asta nu e de acord sper nici domnia sa. Dar...mă înşel! Spre stupoarea mea, şi într-o efuziune în stil propriu de dragul bibliei, Florin Lăiu afirmă că până şi blestemele lui David " ca să moară şi capra vecinului" sunt de la Dumnezeu!!! 
     Haideţi domnule Lăiu, să fim serioşi acuma. Înţeleg că Gili exagerează câteodată când spune, spre exemplu, că egiptenii s-au înnecat singuri în Marea Roşie, dar dumneavoastră sunteţi sigur că nu-i călcaţi pe urme?   Recitiţi ce scrieţi:
       "Citatul din Ps 109:6-14 este un exemplu clasic de imprecaţie. Sunt convins că asemenea imprecaţii sunt făcute sub inspiraţie divină, aşa cum şi profetul Ilie a invocat foc din cer asupra detaşamentelor militare care fuseseră trimise să-l aresteze, aşa cum Elisei „a blestemat în numele Domnului” pe tinerii care îşi băteau joc de profet, pe seama lui Dumnezeu."spuneţi dvs. Păi încerc să-mi încordez neuronii la maxim ca să pot face o legătură între ce spuneţi aici şi ce spuneţi în altă parte, spre sfârşit:" "Dumnezeul VT şi Dumnezeul NT sunt acelaşi Dumnezeu neschimbător"...şi tot nu reuşesc, nici să crăp.
       Unde l-aţi văzut dvs pe Dumnezeul NT, manifestat superb în Isus Hristos, că aruncă cu blesteme, că doreşte moartea păcătoşilor şi văduvia duşmanilor săi? Eu îmi aduc aminte că Isus a mustrat aspru pe ucenici când au dorit să-l copieze pe Ilie ad-factum. Nici vorbă să le spună că Ilie a fost inspirat atunci, ci dimpotrivă, le-a spus că erau posedaţi de un duh piroman, ca să nu zic altfel...  Mizez pe puterea dvs de logică ca să înţelegeţi împreună cu "firea" că dacă A( Ucenicii) sunt băieţi răi că doresc incendierea samaritenilor(b) şi sunt conduşi de un duh rău(c) , atunci şi Ilie(A) e condus de un duh rău(c) care prăjeşte de vii 100 de soldaţi nevinovaţi(b). Da, erau nevinovaţi, şi doar ascultau ordinele orbeşte şi de teamă, nu le inventaseră ei. Dacă vreţi de dragul bibliei să răstâlmăciţi evidenţele, nu aveţi decât, dar să nu vă miraţi după aceea că tinerii din biserică care îşi folosesc creierul din dotare devin atei pe capete când aud astfel de explicaţii. Dar să mergem mai departe.

                 "Dacă este vreo vină în ce priveşte imprecaţia/blestemul, atunci vina celui care împlineşte blestemul este mai mare decât a celui care doar pronunţă nişte cuvinte. Eu cred în dreptate, nu mă interesează milostivirea fără limite, care este o teorie imposibilă şi care, dacă ar fi adevărată, L-ar sili pe Dumnezeu să nu ia nici o măsură împotriva răului, a celor răi, niciodată. Până la urmă, o asemenea atitudine ar fi mai crudă decât un măcel. A lăsa răul să se consume de la sine este o mai mare cruzime. Este ca şi cum ai lăsa incendiul să facă ce vrea, în loc să sacrifici o casă (dacă este nevoie), pentru a le salva pe celelalte."

        Desigur că vina lui Dumnezeu este mai mare decât vina lui David dacă ascultă frustrările acestuia dintr-o zi cu prea mare căldură, în timp ce este fugărit de socră-su. Că David scuipă foc şi pară împotriva lui Saul, înţeleg, că-i omeneşte să te superi pe cel ce-ţi face rău, mai ales dacă nu ai mâncat nimic toată ziua. Dar ca Dumnezeu să-l mai şi asculte pe David, uite aşa, numai pentru ca să vă iasă dumneavoastră inspiraţia verbală a acestor versete e chiar culmea. Eu parcă ştiam că gândurile lui Dumnezeu sunt cu totul altele decât gândurile şi planurile muritorilor(  Isaia 55, 8-9) , gânduri  care "sunt de pace şi nu de nenorocire"( Ieremia 29,11).Acuma să înţeleg că Dumnezeu se poartă ca şi câinele lui grigore Alexandrescu, "că voi egalitate, dar nu pentru căţei"...?  Că-i răzgâie pe ai Lui, în timp ce pe ceilalţi îi numeşte "căţei"?!? Aşa gândeau evreii bigoţi d-le profesor, nicidecum Isus din Nazaret!
     
      Spuneţi că nu vă interesează milovistirea fără limite, numind-o imposibilă. Acum, în afară de faptul că la Dumnezeu nimic nu este imposibil, iarăşi îl antropomorfizaţi pe YHWH. Îl doriţi să fie limitat în răbdarea cu păcătoşii, puneţi un hotar harului nemărginit. Fie, să vă audă Dumnezeu rugăciunea, că şi mie  îmi pare că a răbdat cam mult 6000 de ani de la creaţiune, respectiv x miliarde de ani, de la creaţiunea lui Lucifer. Dar, pentru că noi doi ne-am săturat de dracul şi de nenorocirile pe care "aleşii" lui le fac, asta nu înseamnă că vom mişca noi mâna celui Atotputernic. El ştie ceasul când va pune limită răului. Şi mai ales CUM o va pune. 
        Într-un loc vă dau totuşi dreptate când spuneţi:"A lăsa răul să se consume de la sine este o mai mare cruzime. Este ca şi cum ai lăsa incendiul să facă ce vrea, în loc să sacrifici o casă (dacă este nevoie), pentru a le salva pe celelalte." Şi mie mi se pare crud, aşa e. Dar oare nu e crudă istoria acestui pământ cu miliardele lui de morţi, schilodiţi şi suferinzi în atâtea şi atâtea conflicte? Oare nu e crud Holocaustul unde au murit atâtea milioane de oameni nevinovaţi? Oare nu e crud faptul că în timp ce scriem aceste rânduri mor mii de copii de foame în Somalia? Oare nu a fost crud tsunamiul din Japonia? Oare nu este crudă suferinţa repugnantă a copiilor sclavi din India sau a celor care se nasc cu diferite discapacităţi? Lista e lungă şi grea...iar Dumnezeu "lasă răul să se consume" în toată hidoşenia lui. Unde a fost intervenţia Lui în toate aceste momente oribile ale omenirii? De ce nu trimite o legiune de îngeri în Somalia ca să ardă de vii nenorociţii ăia de islamişti care neagă ajutoarele umanitare şi violează femeile în drumul lor spre Dadaab? De ce nu trimite altă legiune în Mexic, ca să secere vieţile la nenumăraţii dealeri de droguri din nordul ţării care au transformat legiunea într-un iad autentic? Şi de ce nu  l-a strâns de gât pe Breivik când, urlând ca un diavol, a omorât cu sânge rece peste 60 de copii acum o lună? Vedeţi dumneavoastră...faptele spun altceva decât teologia pe care o pregonaţi. Eu cred în Dumnezeu, dar spre deosebire de dvs, departe de mine să-L înţeleg. Doar în Isus îmi mai pun speranţa. În rest e mai bine să tăcem...Dumnezeu e cel mai mare mister dintre câte există. 

     "Dacă tu interpretezi că învăţătura lui Iisus a fost diferită de cea reflectată în Psaltire şi că aceasta din urmă este curată nebunie, te loveşti de o problemă extrem de gravă. Vei ajunge la poziţia lui Marcion sau la una similară, mai moderată, considerând că în VT, Dumnezeu şi cu oamenii Lui nu prea ştiau ce fac şi ce spun, că Dumnezeu Şi-a modificat principiile şi atitudinea, de la o eră la alta, întrucât şi El evoluează (după teologia lui R. Rice, de exemplu!)."

       Domnule profesor, dar ce fel de "spirit profetic" citiţi dvs? Poate unul propriu, pentru că Ellen White subliniază până la saturaţie "învăţătura diferită" a lui Isus faţă de cea mozaică. De-aia a şi fost anihilat, pentru că învăţătura Lui era una de pace, şi nu de război. De împăcare, şi nu condamnare. De iertare, şi nu de judecată. Nu, e clar că Dumnezeu nu s-a schimbat şi nu a evoluat în ceea ce-i priveşte caraterul. Dar chiar vă e greu să pricepeţi că PERCEPŢIA scriitorilor biblici despre acest caracter a evoluat? 
          Aşa se explică cel mai bine diferenţele de neîmpăcat dintre VT şi NT, altfel ...teologia dumneavoastră actuală produce atei, agnostici şi spectatori cotizanţi pe bandă rulantă. În plus, Gili Cârstea nu Îl „recreează” pe Dumnezeu după chipul filozofiei şi psihologiei dominante ale lumii de astăzi" dintr-un singur motiv: filozofia şi psihologia dominantă de astăzi în lume este ateismul, secularismul, nihilismul. Nici cu el nu mai sunt de acord cum eram acum câţiva ani dar cu un dumnezeu gen Caligula aşa cum îl prezentaţi dvs  nici atât. 

          "Ideea de inspiraţie progresivă este stranie. Problema nu este că doctrina inspiraţiei progresive nu este adventistă. Oricum, noi nu avem o doctrină a inspiraţiei, care să răspundă tuturor provocărilor şi să fie acceptată de toţi. Este încă în studiu. Inspiraţia divină este asistenţa Spiritului Sfânt acordată într-un sens special celor care au primit darul profeţiei. Aceştia au avut adesea descoperiri supranaturale din partea lui Dumnezeu. Chiar dacă modul în care Dumnezeu li S-a descoperit poate fi diferit, inspiraţia divină este aceeaşi şi autoritatea implicită este aceeaşi. A fi mai mult sau mai puţin inspirat este ca şi cum ai zice despre o femeie că este mai gravidă decât alta. O femeie este fie gravidă, fie nu este gravidă. Nu avem în asemenea cazuri grade de comparaţie. Cele care sunt gravide pot avea fătul într-o stare incipientă sau mai dezvoltat, dar toate sunt gravide. "

      Aţi intuit bine: problema adevărată în discuţie nu este caracterul lui Dumnezeu, ci CUM A FOST  sau DACĂ A FOST inspirat textul biblic. Ştiu prea bine, ca dvs să afirmaţi public că textul VT este în mare parte viciat datorită canalului uman, şi ca atare, incorect, înseamnă să vă puneţi în jurul corpului centura cu explozibili şi să deveniţi martir în areopagul adventist. Deja aţi făcut-o pe canale mai mult sau mai puţin private, şi v-aţi atras cumva sprâncene îndoite şi priviri chiorâşe. Dar întrebarea mea este: de ce nu aveţi curajul să mergeţi până la capăt? De ce nu recunoaşteţi deschis imposibilitatea prezenţei inspiraţiei divine în multe locuri din VT? Vă e frică de ceva anume? Nu înţeleg de ce acest limbaj ambiguu  care vă caracterizează, una spuneţi în interviul cu Virgil Peicu, alta îi spuneţi lui Mihai Bala. Când sunteţi dvs cel autentic?
         Ca şi creştini ce suntem, ar trebui să privim adevărul în faţă, oricât de dureros ar fi. Iar adevărul este acesta, după umila mea părere: NU MEREU textul biblic este inspirat, nici măcar al celui din NT, darămite cel din VT. Omul a vorbit de atâtea ori de la sine... Fie că l-a luat gura pe dinainte( 2 Samuel 7, 3-5), ori că era deprimat( Ilie sub ienupăr), ori că era dobitoc( Iona 4,9), ori că era necăsătorit( 1 Corinteni 7, 25-40). Citiţi măcar ultima trimitere, pentru că este revelatoare. Pavel afirmă în vers 40 că ar fi bine ca tinerii să asculte de sfatul lui şi să nu se mai căsătorească, întrucât şi "eu am duhul lui Dumnezeu."   Păi când vorbeşte Dumnezeu în acest pasaj şi când vorbeşte Pavel? El recunoaşte chiar din start, în versetul 25, că "nu are o poruncă din partea Domnului" vis-a vis de subiect, ca la sfârşit să spună că are totuşi Duhul lui Dumnezeu. Nu vi se pare ambiguu? Nu este dificil de luat o decizie bună, dacă ai fi fost un tânăr atunci şi ai fi ascultat vorbele lui Pavel? Să fim serioşi, nici Pavel nu ştie exact care e voia lui Dumnezeu cu privire la măritiş/ nemăritiş, dar de vorbit, vorbeşte, că e liber să vorbească. Iar Dumnezeu tace şi "permite" ca sporovăiala lui Pavel să intre în canon. 
       Mi-a plăcut comparaţia dvs cu femeia gravidă. Aveţi perfectă dreptate. Un text biblic oarecare ori e inspirat de Dumnezeu, ori nu e. În consecinţă, astfel de texte şi întâmplări dificile din biblie( şi sunt foarte multe, părerea mea) NU SUNT INSPIRATE. Ştiu, afirmaţia asta înseamnă luarea unei mari decizii: ori arunci toată biblia la gunoi, cum a făcut elevul dvs eminent Polihronu, ori te îndrăgosteşti şi mai mult de ea( ca mine) în pofida greşelilor omeneşti, conştient că sub "praful erorilor umane" se află mărgăritare de mare preţ divine.  Dar când veţi renunţa să mai dregeţi busuiocul în spiritul tradiţiei moştenite de la părinţi? Când veţi accepta cu curaj să vedeţi realitatea în faţă, şi anume că biblia este inspirată ca mesaj, dar nu ca text literar?!?
      Dumneavoastră aţi învăţat ebraica şi greaca, şi poate istorie biblică sau lingvistică. Vă apreciez pentru asta. Dar nu cred că aţi studiat psihanaliză, etimologie, filologie,istorie antică,arheologie, neuropsihologie, ştiinţe care sunt de asemenea implicate în  studiul unei cărţi ca biblia. Creierul uman este un mister pentru ştiinţă iar felul în care se produce interacţiunea dintre gândurile lui Dumnezeu şi gândurile omului o taină şi mai mare. Dacă aşa stau lucrurile, şi ştim asta în secolul XXI, cum de puteţi să puneţi toate  imprecaţiile, incantaţiile şi aberaţiile din biblie pe seama Duhului lui Dumnezeu? 
    Pe mine personal nu mă tulbură acatistele lui David sau peroraţiile din cartea lui Iov. Fiecare om când îl doare capul( sau burta) spune prostii. Pe mine mă tulbură acatistele adventiste către un dumnezeu care nu există decât în imaginaţia lui Iacob Coman, Aron Moldovan şi Florin Lăiu. Vorba primului( într-o emisiune Speranţa Tv): "cine sunt io, Iacob Coman, ca să schimb textul biblic? Dacă aşa zice, lasă-l aşa cum l-a pus Dumnezeu acolo". 
    No fain. Mai rămâne să credem că biblia ne-a parvenit direct din cer, cu coperţi din piele de mieluşel tăbăcită de însuşi Domnul Isus... şi cu hârtie obţinută din pomul vieţii. Şi-apoi vă mai miraţi de ce vă pleacă tinerii pe capete din biserici.
  

29 de comentarii:

  1. Cred că dacă am recunoaște că există zone gri în Biblie, ar fi foarte greu să mai existe vreun crez și implicit vreo biserică organizată omenește care să-l susțină.
    A recunoaște că Biblia poate fi citită, în siguranță, doar sub călăuzire divină poate conduce la confuzie masele care doresc să fie controlate, care doresc să radiografieze lumea doar în alb și negru săptămânal.

    Adevărul este că astfel de gânduri mi-au paralizat avântul misionar, dar sunt conștientă că nu ar trebui să fie așa. Este greu să mă adaptez gândului că îi poți chema pe oameni la o trăire vie cu Isus, la o călăuzire chiar personală, fără să depindă de vreo organizație religioasă, de un crez. Da, este nevoie de oameni pe care să-i ajuți în nevoie, de oameni care să te sfătuiască, dar nu de autorități care să-ți spună ”Altfel nu se poate! - Patru picioare = bine, 2 picioare = rău.”
    Este un risc mare, dar, mai important, o mare șansă!

    Diana.

    RăspundețiȘtergere
  2. Diana, mersi ptr comment.
    Aşa este, zonele gri nu dau confort unora care au fost toată viaţa obişnuiţi să gândească cu capetele altora, fie al EGW, fie al scriitorilor biblici. Dar, ptr că fiecare om are o psihologie diferită şi o viziune diferită asupra lumii, e normal ca să fie zone gri în ceea ce priveşte cunoaşterea adevărului dintr-o singură sursă( carte, biserică, cultură, etc).
    Dar dacă conştientizezi că singura Sursă reală de adevăr este doar Dumnezeu însuşi, atunci devine evident că depinzi numai de El în cunoaştere, chiar dacă informaţia vine prin oameni! Este dacă vrei, cam exact aceleaşi lucru cu ce a spus Isus femeii samaritence. Izvorul de apă vie era NUMAI EL, dar mântuirea( informaţia despre cum să aungi la acest izvor) venea de la iudei.

    Reformaţiunea făcută de MArtin Luther a constat în faptul că a dat omului de jos biblia pe limba lui. Ceea ce doresc eu este ca să fac lumea să înţeleagă că această biblie trebuie înţeleasă şi judecată cu propriul creier, nu cu creierul organizaţiei din care faci parte. Deoarece Sursa de cunoaştere, este în ultimă instanţă, tocmai Cel care a inspirat biblia, şi nu vreun crez sau vreo doctrină religioasă.

    RăspundețiȘtergere
  3. Martin, înţeleg perfect dorinţa ta de a pune punctul pe Ü. Mi-e teamă însă că o astfel de discuţie cu generaţia actuală de teologi AZŞ şi cu cea viitoare poate, este sortită din start eşecului dintr-un motiv foarte simplu: cartea de munca (banul). În ziua când vei auzi despre un teolog AZŞ care recunoaşte deschis că Biblia are multe semne de întrebare în ea însăşi şi că trebuie studiată onest, nu doar de dragul de a-i da dreptate cu orice preţ, sigur vei auzi şi de eliminarea acelui teolog din sistem. Nimeni însă nu riscă să-şi piardă slujba de dragul adevărului, deşi există şi excepţii (nesemnificative şi fără renume internaţional în lumea adventistă). Eu tratez poate reducţionist problema acum, însă mi se pare că istoria lui Dumnezeu pe pământ se rezumă la o propoziţie: M-AŢI ÎNŢELES TOTAL GREŞIT! Evreii au scris ce au văzut pe de-o parte şi ce le-a tunat mintea pe de alta apoi tot ei s-au auto-canonizat. Creştinii au răstălmăcit învăţăturile lui Isus şi de aici Evul Mediu întunecat din toate punctele de vedere plus milioanele de crime înfăptuite în numele dragostei (divine), catolicismul şi ortodoxia au introdus tradiţii păgâne în liturgică şi teologie iar protestanţii s-au străduit să revină la Biblie orbeşte, dând dreptate oricărui verset, oricât de absurd ar fi acesta şi asta nu de dragul lui Dumnezeu, ci de frică să nu-şi piardă mântuirea. Eu aş avea o propunere logică şi onestă zic eu, pe care o adresez tuturor teologilor noştri care apără orbeşte divinitatea, chiar dacă este nevoie să mintă (dezinformeze) pentru asta: DACĂ TOT LUĂM BIBLIA EXACT AŞA CUM ESTE EA, fără să o filtrăm raţional, DACĂ TOT CREDEM ORBEŞTE TOTUL pe motiv că cine suntem noi să chestionăm spusele ei, N-AR FI BINE SĂ NE APUCĂM SĂ ŞI FACEM TOT CE SPUNE BIBLIA? Eu unul aş începe de la a pune mâna pe brişcă şi a tăia pe toţi necredincioşii, cu animalele lor de companie cu tot. E BIBLIC, NU? Iar dacă nu mă înţelegeţi, aveţi dovezi în lumea musulmană din belşug. Eu zic că suntem pe drumul cel bun dacă facem asta, nu? (Pe principiul ORI SUNTEM GOLANI, ORI NU MAI SUNTEM)...

    RăspundețiȘtergere
  4. "DACĂ TOT LUĂM BIBLIA EXACT AŞA CUM ESTE EA, fără să o filtrăm raţional, DACĂ TOT CREDEM ORBEŞTE TOTUL pe motiv că cine suntem noi să chestionăm spusele ei, N-AR FI BINE SĂ NE APUCĂM SĂ ŞI FACEM TOT CE SPUNE BIBLIA? Eu unul aş începe..."

    Eh, ca să trecem pe toţi duşmanii prin brişcă e cam mult în secolul 21. Dar am putea măcar să-i "imprecăm" convinşi că acatistele noastre vin de la Dumnezeu, dacă suntem pe deasupra şi nedreptăţiţi, cum era DAvid în Psalmul 109. :-)(

    RăspundețiȘtergere
  5. Dragi adventisti de ziua a saptea, confrati reformisti, stimati vegetarieni, stimati colegi de specie, dragi dusmani.

    Daca tot luam Biblia asa cum este ea, fara sa o filtram rational, haideti sa dam mana cu mana si sa experimentam urmatoarele lucruri, in numele Domnului si intru vesnica noastra inteleptire. Sau poate nu.

    1. Daca tot nu mancam carne, urmand astfel porunca divina de'a ne hrani cu ORICE iarba care face samanta si ORICE pom care da roada ( Geneza 1.29 ), haideti sa bem un binefacator ceai de cucuta, fumand in pipa pacii marijuana si sa ne facem cataplasme cu canabis sau mancand lacuse invelite in frunze de ficus.

    Ar mai exista si varianta in care putem citi la 1 Corinteni 10.25 o porunca apostolica, dar recomand sa ne facem ca n'o vedem, pt ca nu ne lasa religia. Oricum, acea porunca era data paganilor.

    2. Daca tot nu ne hranim cu animale, pornind de la premisa ca nu le omoram ( cu toate ca la macelarie le gasim gata moarte !! ), si nici nu vrem sa subscriem la crimele si atrocitatile aduse impotriva lor, ramanand astfel intr'o inalta tinuta morala, haideti sa ne cumparam pantofi si posete facute din piele. Sigur, am mai avea posibilitatea sa nu fim ipocriti si sa alegem sa umblam in pantofi de lemn, ca Flintstonii, sau chiar desculti ! Sunt convins ca Dumnezeu si chiar Ellen G. White ar fi mai mult decat multumiti.

    3. Daca tot lasam sa ne moara boul in fantana in ziua sabatului, n'ar fi mai de bun simt sa'l taiem vineri seara si sa'l oferim ca ofranda necredinciosilor? Ei vor sti ce sa faca cu el. In plus, preintampinam spurcarea fantanii cu moastele lui !....

    Cu voia Dvs, mai putem pune la punct mici detalii, la fel de cu bun simt ca cele aduse in atentie de mine care sunt convins ca ne'ar salva de iad. Sau le'am folosi pe post de contradogme. Cereti si vi se va da.

    Cu umilinta,

    Mizantropescu, fratele Dvs.

    RăspundețiȘtergere
  6. Nu am mai urmărit blogul tău, în principal din lipsă de timp. De aceea n-am ştiut că ai o replică pentru mine. Am citit-o aseară şi am înţeles ce vrei să spui. Suspectez că eşti sincer, chiar şi atunci când judeci greşit pe oponent. Dar sinceritatea (dacă am interpretat-o eu bine) nu duce prea departe. Există calităţi care merită cultivate cu mai mare pasiune. Până reuşesc să-ţi răspund cu adevărat, trebuie să ştii de la început că nu mi-am contrazis deloc afirmaţiile făcute în interviul cu Pastor Virgil Peicu. Afirmaţiile făcute de mine acolo sunt argumentate cu texte EGW şi cu exemple biblice. Nu am afirmat niciodată că mesajele Bibliei ar avea diverse grade de inspiraţie, sau că unele ar fi total neinspirate. Inspiraţia nu se măsoară după "raţionalitatea" sau acceptabilitatea "etică" a cazului în discuţie. Mulţi resping ispăşirea făcută de Christos, pentru acelaşi motiv, că este o nedreptate pe care nici o justiţie umană nu ar accepta-o. Ideea inspiraţiei parţiale sau selective a Bibliei se vede de la distanţă că nu funcţionează, fiindcă aşează criteriile originii divine a mesajului biblic în mintea omenească. În acest caz, mintea omenească judecă Biblia, nu se lasă judecată de Biblie. Cum poţi numi o astfel de carte Cuvântul lui Dumnezeu? Ori e cuvântul lui Dumnezeu, ori este simplă literatură antică religioasă, pe care o studiem doar pe criterii filologice, istorice, sociopsihologice, lingvistice, etc. Cu ce ar fi atunci Biblia superioară Vedelor, Coranului sau versurilor lui Nostradamus? Religia adevărată are nevoie de un punct de sprijin absolut. Acesta trebuie să fie supraraţional şi obiectiv, nu raţional-subiectiv, ca să ofere un punct de plecare. Există şi posibilitatea de a ajunge la concluzia aceasta prin cercetarea deschisă a Bibliei. Dar dacă ţii neapărat să faci din Dumnezeul Bibliei un obiect de pus sub lupă, de "deconstruit", "demitologizat", "umanizat", tras la judecată etc., îţi pierzi timpul, pentru că El va rămâne aşa cum este, nu cum ne-ar plăcea nouă să fie.
    Tocmai aici este problema. Că suntem în conflict cu Dumnezeu, într-un adevărat război, ca omenire. Suntem aliaţi cu îngeri rebeli care au exact această filozofie şi această cauză a "disciplinării" Creatorului lor. Îm plac foarte mult nişte versuri biblice din Cântarea lui David (Psalmul 18 şi 2Samuel 22 (în versiunile biblice după Septuaginta, cele ortodoxe de obicei, textul se numeşte 2Regi 22).

    "Cu credinciosul Tu eşti credincios,
    Cu cel frumos la suflet eşti frumos.
    Nebunului Te-arăţi nebun şi rău,
    Iar cu sucitul Te suceşti mereu.
    Pe oamenii smeriţi îi izbăveşti,
    Privirile sfruntate le smereşti."

    Sau la fel de relevant este un pasaj de la sfârşitul lui Daniel 4:

    "După trecerea acelui timp, eu, Nabucodonosor, mi-am ridicat ochii spre Cer şi mi-a venit atunci mintea la loc.

    Am binecuvântat pe Cel de Sus,
    şi-am lăudat pe Cel Fără de Moarte,
    a Cărui nesfârşită e domnia,
    un Împărat peste eternitate.
    Toţi pământenii-n faţa Lui sunt zero;
    El face, sus şi jos, cu toţi, ce vrea.
    Cine-ar putea să-I dea Lui peste mână,
    şi să-L întrebe: „De ce faci aşa?

    Da, chiar în clipa aceea mi-a venit mintea la loc, după care mi-au fost date înapoi slava, măreţia şi strălucirea împărătească. Sfetnicii şi mai marii mei au început să se intereseze de mine, am fost aşezat din nou în împărăţia mea, şi am devenit chiar mai puternic.

    Acum eu, Nabucodonosor, laud, înalţ şi slăvesc
    pe Împăratul Ceresc,
    Toate lucrările Lui sunt drepte,
    toate căile Lui adevărate.
    Şi El poate smeri pe cei cu priviri îngâmfate.

    Florin Lăiu

    RăspundețiȘtergere
  7. Domnule Lăiu,
    Danke schoen pentru răspuns. Apreciez faptul că mi-aţi răspuns, având în vedere că sunteţi ocupat, după cum aţi spus.
    Da, aţi ghicit, sunt foarte sincer în căutarea adevărului. Nu numai despre biblie, ci a adevărului în general. Altfel nu treceam acum 12 ani de la reformişti la adventişti, ci stăteam în banca reformistă, convins fiind că oricum "am adevărul". Pe tot chiar, cum afirmă ei.
    În ceea ce mă priveşte, sunt un pic mai modest. IUbesc adevărul mai mult ca orice, deoarece numai el poate să aducă adevărata libertate. Libertate de care deja mă bucur din fericire, de vreo câţiva ani buni.
    Îmi plac poeziile trimise şi mie, mai ales că mama a fost poetă. Dar nu sunt suficiente întru stabilirea adevărului despre biblie. Trebuie să fiţi sigur în ceea ce mă priveşte că apreciez foarte mult biblia TOCMAI din cauză că a descoperit în ea foarte multe greşeli şi pasaje unde în mod clar NU EXISTĂ nici-un fel de inspiraţie divină. În articol mai sus deja am dat două exemple, cel cu profetul Natan şi cu părerea lui Pavel privitoarea la căsătorie. Din aceste doar două pasaje reiese clar că respectivii oameni( inspiraţi de atâtea ori de altfel) NU AU FOST INSPIRAŢI cel puţin în pasajele cu pricina. Din dragoste de adevăr, trebuie recunoscut sincer acest lucru şi de dvs, altfel este imposibil să mergem mai departe în discuţie.
    Unele idei din răspunsul dvs merită dezbătute pe larg decât într-un simplu comment. De exemplu aceasta, care mi s-a părut cea mai demnă de dezbătut:

    " Ideea inspiraţiei parţiale sau selective a Bibliei se vede de la distanţă că nu funcţionează, fiindcă aşează criteriile originii divine a mesajului biblic în mintea omenească. În acest caz, mintea omenească judecă Biblia, nu se lasă judecată de Biblie. Cum poţi numi o astfel de carte Cuvântul lui Dumnezeu? Ori e cuvântul lui Dumnezeu, ori este simplă literatură antică religioasă, pe care o studiem doar pe criterii filologice, istorice, sociopsihologice, lingvistice, etc. Cu ce ar fi atunci Biblia superioară Vedelor, Coranului sau versurilor lui Nostradamus? Religia adevărată are nevoie de un punct de sprijin absolut. Acesta trebuie să fie supraraţional şi obiectiv, nu raţional-subiectiv, ca să ofere un punct de plecare"

    RăspundețiȘtergere
  8. Aici sunt foarte multe puncte tari. Mai întâi, observ că dvs doriţi un punct de sprijin absolut în căutarea adevărului, şi asta mi se pare normal. Numai că, în timp ce dvs interpretaţi şi alegeţi biblia ca fiind acest etalon absolut, eu aleg persoana lui Isus din biblie ca fiind etalonul absolut după care trebuie înţeleasă şi cercetată biblia.
    Spuneţi-mi de ce şi unde greşesc. Nu fac altceva decât să pun în practică sfatul EGW că biblia " trebuie studiată numai în lumina care vine de la Calvar"
    Mai concret, citatul este acesta:
    " Sacrificiul Domnului Hristos ca ispasire pentru pacat este marele adevar in jurul caruia sunt inmanuncheate toate adevarurile. Pentru a fi inteles si apreciat in mod corect, fiecare adevar din Cuvantul lui Dumnezeu, de la Geneza si pana la Apocalipsa, trebuie sa fie studiata in lumina care izvoraste din crucea Calvarului. Prezint inaintea voastra marele si grandiosul monument al iubirii si regenerarii, al mantuirii si rascumpararii�Fiul lui Dumnezeu inaltat pe cruce. Aceasta trebuie sa fie temelia fiecarui discurs al pastorilor nostrii" (GW 315)"
    Aşadar, dânsa e de părere că adevărul suprem este Isus H şi sacrificiul său, iar celelalte adevăruri, să le zicem adiacente, sunt grupate în jurul acestuia, Aşa cred şi eu. Nu pot lua ca inspirat de Dumnezeu ceva ce vine în totală contradicţie cu mesajul de pe cruce. Pe cruce văd un Dumnezeu care iartă şi se sacrifică pentru duşmani. În imprecaţiile lui David, răbufnirile lui Iov, sau campaniile evreilor de cucerire prin Jihaduri sfinte, nu văd altceva decât prostie şi patimă omenească. Or fi justificate omeneşte, din pricina durerii, mâhnirii sufleteşti sau a dorinţei de ma bine, etc. Dar nu le găsesc justificate dpdv divin, repet, luând ca model reacţia lui Isus de pe calvar şi în general, de altfel, vis-a vis de păcătoşi.
    Dacă nu iau ca model momentul calvarului, aşa cum mă îndeamnă cugetul şi EGW, atunci iau ca etalon biblia şi din dorinţa de a nu demitiza şi desacraliza Cuvântul, trebuie să închid ochii chiar unde nodul în papură e evident.
    Nu cred personal că acesta este un serviciu adus nici bibliei, nici adevărului. Cred că Dumnezeu s-a folosit de oameni ptr ca să comunice mesajul său, dar a aşezat acest mesaj într-un fel de puzzle care numai cu ajutorul Duhului Sfânt poate fi descifrat. Nu vorbesc aici despre ceea ce este esenţial ptr mântuire, ci vorbesc despre comorile ascunse, faţetele nevăzute ale acestui adevăr.
    Pentru mine, el este prea înalt şi frumos ca să poată fi cuprins într-o carte, chiar semi-inspirată aşa cum e biblia. Din drag şi dragoste ptr el, eu nici nu arunc biblia la gunoi( dimpotrivă, o consider fascinantă dacă e vorba de un puzzle), dar nici nu o consider un idol, ceva sacru, fără greşeală. Biblia este un indicator spre Cuvânt, şi nicidecum Cuvântul în sine. Arată calea spre Dumnezeu, dar nu este nicidecum Calea, cu majusculă, spre acest Dumnezeu.
    Sunt convnis că am câştiga mult mai mult inimile oamenilor la studiul bibliei dacă am considera acest lucru în mod serios şi cinstit.

    RăspundețiȘtergere
  9. Dar să merg mai departe:

    " Ori e cuvântul lui Dumnezeu, ori este simplă literatură antică religioasă, pe care o studiem doar pe criterii filologice, istorice, sociopsihologice, lingvistice".
    Ca profesor de limbi antice, dvs înşivă studiaţi biblia de ani de zile pe multe din cirteriile de mai sus. Tocmai de-aia mizez pe înţelegerea dvs, deoarece ştiţi bine cât de importante sunt. În plus, nu le-aţi enunţat pe cele moderne de ordin neurologic, având în vedere că este extrem de important rolul creierului omenesc în primirea mesajului divin.
    Biblia nu este cuvântul lui Dumnezeu în mod absolut, dar nici doar literatură antică religioasă, aşa cum foarte mulţi în ultimul timp tind să creadă. Ci este o combinaşie magică între descoperiri divine" aşa zice Domnul", profeţii care s-au împlinit literal, relatarea unor evenimente istorice indiscutabile pe de-o parte, şi beletristică iudaică, istorie naţională de multe ori poate mitologizată şi înţelepciune omenească.

    Pentru mine, este evident că supremaţia bibliei faţă de Coran şi Nostradamus constă tocmai în faptul că ARE GREŞELI. Nostradamus şi Mahoma sunt în schimb nişte escroci ordinari care dau impresia infailibilului inspiraţiei lor. Un om impecabil şi elocvent în omiletică( şi chiar în scris) poate fi un demon ca Hitler sau un nebun ca Nietzsche. Prefer un bâlbâit ca Moise, un păstor incult ca Amos sau un pescar analfabet ca Petru. Acestor agramaţi li s-a descoperit Dumnezeu, şi nu geniilor literare.
    Şi de-aia este genială biblia pentru ceea ce spune, şi nu pentru CUM o spune. Textul bibliei este mort atunci când îi pui întrebări directe. Dar când te adresezi Duhului care a inspirat textul, atunci poţi spera să primeşti o felie de adevăr. Dar doar o felie, şi nimic mai mult.

    RăspundețiȘtergere
  10. Daca unele VORBE ale oamenilor redate in Biblie ar putea fi interpretate ca si conceptia lor proprie, gresita, despre Dumnezeu, nu prea inteleg cum explici FAPTELE atribuite lui Dumnezeu (focul din cer din scena cu Ilie, ursii din cea cu Elisei, moartea celor 180.000 de soldati dusmani ai evreilor, moartea lui Uza, a lui Nadab si Abihu etc.) Au fost facute de Satan? Mi se pare ca intram intr-o nebuloasa.Plus toate pedepsele cu moartea din legea lui Moise. Daca toate astea ar fi fost opera diavolului si Biblia le pune pe seama lui Dumnezeu...atunci e cam mult fals in ea.
    Pe de alta parte, nici Dumnezeul Vechiului Testament nu prea se potriveste cu cel descoperit prin Hristos. Nu prea stiu ce sa cred.

    RăspundețiȘtergere
  11. Păi nu prea știu nici eu ce să cred, Damarys. Ai punctat bine dilema. Îmi e greu să cred că toate au fost făcute de Satan, dar nici nu pot să cred că TOATE au fost făcute de DUmnezeu. E foarte multă cruzime în VT.

    RăspundețiȘtergere
  12. Te înşeli, Martine, în modul cum înţelegi pe Iisus ca adevărat mesaj divin. El ESTE acest mesaj, cu adevărat şi lumina CRUCII este completă pentru a ne ajuta să înţelegem Scriptura. Dar Iisus nu este un mesaj ÎN LOCUL BIBLIEI, ci mesajul central şi atotcuprinzător al Bibliei. Tu mai crezi oarecum în Biblie deoarece acolo se află un personaj interesant numit Iisus, pe care-l percepi ca fiind întruchiparea unei graţii infinite faţă de rebeli, unde nu curge decât sângele ispăşitor, nu şi sângele duşmanilor. Acest model reprezintă o citire greşită a Bibliei, şi este din nefericire acceptat de mulţi creştini. Eu accept pe Iisus Christos în primul rând pentru că este biblic, altfel nu ar fi decât un personaj literar prea frumos ca să fie adevărat, lăsând deoparte discuţiile despre naştere sau înviere.
    Christosul biblic nu a manifestat în viaţa Sa pământească violenţa împotriva răului pentru că nu a avut nici o calitate socială care să-I permită exercitarea acestui drept. Iisus a venit ca om simplu, ca să ne arate cum să trăim şi cum să murim. Nu a fost nici rege, nici judecător, care să facă dreptate în Israel, sau în relaţia dintre evrei şi odioşii romani. A respins provocările de a se revolta contra Romei devenind rege mesianic, deoarece El venise pentru altceva MAI ÎNTÂI. Răzbunarea legitimă a dreptăţii nu este condamnată de Iisus ca fiind lucru rău, ci este doar amânată, aşa cum El a amânat primirea coroanei lui David şi a întregii lumi. În discursurile Sale publice, adesea arată că în cele din urmă, dreptatea aplicată în mod violent se va face:
    Mat 24:50-51 „Stăpânul robului aceluia va veni în ziua în care el nu se aşteaptă, şi în ceasul pe care nu-l ştie şi ÎL VA TĂIA ÎN DOUĂ, va avea soarta trădătorilor. Acolo va fi plânsul şi scrâşnirea dinţilor."
    Nu-ţi fă iluzii, Martine. Cu cât harul şi răbdarea sporind au dus la dispreţul faţă de Legea Domnului, cu atât mai aspră va fi sentinţa. Nu este Iisus cel care a vorbit despre focul cel veşnic? Harul este suspendarea pedepsei pentru cel pocăit şi amânarea temporară a pedepsei pentru cel nepocăit, nu mila nesfârşită faţă de pielea rebelilor şi a duşmanilor declaraţi. Această teorie fantezistă a lui Wright, Graham, Cârstea & Co. nu reuşeşte să convingă despre caracterul lui Dumnezeu, în schimb reuşeşte să submineze autoritatea Bibliei. Christosul imaginar anti-mozaic este un anti-Christos. Înainte de a apărea vizibil în lume, acest geniu al rebeliunii îşi trimite ca emisari teoriile pe care le va confirma, atunci când va apărea, contrafăcând perfect pe Iisus.

    RăspundețiȘtergere
  13. Dacă pentru tine Iisus este în primul rând un personaj biblic, pentru mine este în primul rând unul personaj istoric real. Sau altfel spus, în timp ce tu ții morțiș să dai dreptate bibliei, eu țin morțiș să caut adevărul. Iar adevărul este în primul rând istoric, și apoi biblic. Tu nu vrei să înțelegi lucrul ăsta, adică nu vrei să înțelegi că biblia nu are deloc ultimul cuvânt în vreo temă oarecare ( fie ea și Isus H ) deși sunt de acord că are primul cuvânt. Desigur că mai cred în biblie datorită acestui personaj. Oare nu tocmai El este baza întregii biblii? Dacă nu ar fi El, ce ar fi biblia mai mult decât o carte ca oricare alta? Ceea ce ne deosebește însă în mod vădit este că eu neg că biblia este TOTUL atunci când vine vorba despre Dumnezeu, în timp ce tu crezi că ea este și infailibilă ( ex cu imprecațiile) și suficientă când vine vorba despre Dumnezeu.

    Cu teologia lui Gili and co am lăsat-o mai moale. Poți observa asta dacă îmi urmărești ultimele articole( de ex materialul video cu apoptoza ) Probabil că este o extremă. Dar nici versiunea oficială AZS nu o inghit, deoarece îl vede pe Dumnezeu mai criminal decât Satana. Am impresia că așa cum rebelii sirieni folosesc numele lui allah la fiecare elicopter guvernamental doborât , tot la fel cei care au scris pentateucul ( ptr că eu sunt convins că a fost nu numai Moise implicat acolo ) au cam luat în deșert uneori numele Domnului. Uneori, nu de fiecare dată. Munca unui teolog serios ar trebui să separe neghina ( miturile biblice ) de realitate ( faptele istorice, aarheologice, etc ). Dar cum nu prea găsești teologi serioși...

    RăspundețiȘtergere
  14. Iisus nu ar putea fi un personaj istoric dacă nu ar fi Biblia. Care ar fi dovezile extrabiblice ale existenţei Lui ? Aproape nimic. Dacă vrei adevărul călcând peste Biblie, ce poţi obţine decât un adevăr subiectiv, adică găseşti ce vrei să găseşti. Iar noi ca omaeni avem nevoie de mântuire, nu de alt adevăr. Nu sunt de acord cu afirmaţia ta că adevărul este întâi istoric şi apoi biblic. Pur şi simplu, Biblia este în primul rând adevăr istoric şi apoi spiritual. Dacă Biblia nu are ultimul cuvânt în nimic, atunci ce faci cu ea? Şi cine are ultimul cuvânt? În special când este vorba de Iisus şi de mântuire? Raţiunea? Nu este nimic raţional în cruce! Dacă n-ar fi Biblia care să descopere profunzimea Crucii, cu toată cruzimea ei care este singura noastră speranţă de viaţă veşnică, ce spune istoria despre Iisus din Nazaret? Absolut nimic! Istoricii greco-romani nu s-au preocupat de ceea ce mişca în Palestina, iar evreii şi criticii istorici moderni au conspirat ca să şteargă nu doar urmele învierii Lui, ci şi urmele misiunii Lui. Aşa se face că Iisus ca personaj istoric este redus la un modest revoluţionar sau profet utopic, care ar fi fost mai târziu mitologizat. Nu este drept să spunem că dacă nu ar fi Iisus, Biblia ar fi o carte ca oricare alta. Prin această afirmaţie, spui că, de fapt, Biblia ebraică este o carte ca oricare alta, şi doar evangheliile sunt Biblie. Aceasta este aproximativ poziţia lui Marcion de Sinope, a paulicienilor, a lui Edi Constantinescu etc. Pentru mine, Biblia începe cu Geneza, cu Moise. Christos cel preexistent a fost Dumnezeul lui Moise. Dacă nu a fost Dumnezeul lui Moise, atunci nu a fost decât o biată victimă a sistemului iudaic şi o victimă a propriei imaginaţii. Eu nu pretind că Biblia spune totul despre Dumnezeu şi despre univers etc. Nu asta e problema. Important este că ea spune tot ce avem nevoie să ştim acum, şi că tot ceea ce ea ne spune ÎN ACEST SENS (revelaţia lui Dumnezeu în istorie, istoria mântuirii şi Calea) este adevărat.

    Christosul în care spui că crezi, a vorbit numai respectuos despre Biblie (=VT), nu a sugerat că ar exista în ea neghină sau mituri pe care să le măturăm. Teologi care fac asemenea lucru există din belşug. Aşa-numita critică istorică sau teologia liberală (înalta critică) exact cu treaba asta se ocupă. Aşa că există atâţia teologi „serioşi"... Dar noi avem nevoie de o revelaţie suficient de veridică şi obiectivă, care să ne lumineze pe noi, nu una pe care s-o luminăm şi s-o îndreptăm noi. Fiindcă păcătosul are nevoie să fie umilit şi îndreptat de Biblie, ca să fie salvat, nu suntem chemaţi să salvăm Biblia de „mituri." Lasă-mă să-mi păstrez mintea întreagă. Nu poţi avea în lumea asta şi Biblia şi un alt fel de adevăr, oricare ar fi el.

    RăspundețiȘtergere
  15. Ce părere aveți despre asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_hypothesis? De-aia tind să dau atenție mărită metodei istorico-critice. Nu că Biblia nu ar avea niciun cuvânt de spus. Nici vorbă. Doar că nu are ultimul cuvânt ÎN TOTUL. E doar părerea mea. Când am spus că Iisus este ptr mine în primul rând un personaj istoric real, nu a fost de natură a scădea importanța acesteia, ci doar de a i-o sublinia în raport cu veridicitatea istoriei. În sensul că se leagă ceva, că nu poate ieși fum fără foc. Evanghelia lui Luca este de fapt o cronică, este istorie.
    Isus nu a sugerat că în VT mai era și neghină ptr că nu aveau cui să sugereze. oridecâteori le spunea altceva decât erau ei învățați... le intra pe o ureche și le ieșea pe alta. Iar prin faptul că eu atrag atenția în sec 21 că biblia are și aberații omenești, nu înseamnă că îi neg valoarea spirituală incontestabilă. Eu cred că adevărul se bazează pe biblie, dar merge dincolo de textul ei. Același lucru îl susții și tu în alte cuvinte, dar se pare că vorbim despre același subiect în limbi diferite, și de aici impresia că suntem în conflict. Nici tu, nici eu nu susținem că textul bibliei este infailibil, ci doar mesajul. Așa că...

    RăspundețiȘtergere
  16. @ FGL

    Domnule Laiu, puteti sa'mi explicati un pic mai detaliat ce intelegeti prin "Biblia este în primul rând adevăr istoric şi apoi spiritual"?

    Credeti, de exemplu, ca pana la Potop nu a existat curcubeu? Sau ca doi ursi au sfasiat 42 de copii, eventual pentru ca i-a blestemat Elisei?

    @ ML

    Martine, ipoteza documentara este exact ceea ce'i spune numele: o ipoteza. Ea nu este sustinuta de nicio dovada directa si pozitiva, cum ar fi un manuscris care sa contina doar una dintre surse. Iar cvasiunanimitatea actuala a teologilor si biblistilor in aceasta privinta e un argument doar daca ai uitat de logica si nu vrei sa inveti nimic din istorie; majoritatea oamenilor invatati credeau, pana nu demult, ca Pamantul e plat.

    Luca e la fel de istorie precum Geneza. Probabil ca te inseala preambulul evangheliei. Altminteri va trebui sa gasesti CNP-ul Diavolului si adresa. Sau mormantul, macar.

    Poti sa faci o lista cu aberatiile alea?

    RăspundețiȘtergere
  17. Nici nu am pretins, K, că ipoteza documentară este un fapt științific indiscutabil. Însă nici nu pot spune că este o prostie. Sunt multe indicii că Torah nu a fost scrisă numai de Moise, și că mai ales nu a fost scrisă toată în timpul vieții lui Moise. Comparația ta între chestiunea acceptării de către teologi a ipotezei documentare și a premizei antice că pământul este plat, este totuși exagerată. Și asta ptr că prima are de-a face cu analize serioase lingvistice, arheologice, etimologice ale porțiunilor din Torah, pe când premiza antică cum că pământul este plat are de-a face cu tradiția religioasă via ... biblie. Cu toate acestea însă, nu neg că anumite premize pot fi și la Ipoteza documentară greșite. Decât că aceasta deschide o cutie a pandorei plină de incertitudini, de care teologii gen Lăiu nici nu vor să audă.

    Geneza este istorie doar de la capitolul 12 încolo. Până la capitolul 12 avem de-a face cu o genealogie care se pierde în negurile vremii, și implică multe necunoscute. Intrăm într-un spațiu preistoric al bibliei, despre care nu știm mai nimic decât din biblie, eventual din alte scrieri vechi sumeriene. Chestia cu potopul din biblie este la fel de „ veridică ” precum Epopeea lui Ghilgameș sau scrierile egiptene. Sau chiar mai puțin veridică în amănunte, având în vedere că ipoteticul scriitor ( Moise ) a scris-o acum aprox 1200 ani î.H. , iar potopul propiu-zis narat de el a avut loc cu 4000 ani i.H... în timp ce Epopeea lui Ghilgameș a fost scrisă cu 2000 de ani înaintea Genezei, ca urmare ar trebui să fie mai „ autentică ”.
    N-am înțeles ce vrei să spui cu CNP-ul diavolului. Lista cu aberațiile biblice e destul de lungă, și nu stau acum de asta. Una dintre ele este vestita poruncă „ dumnezească ” dată de Moise( Numeri 31, 18) ca în genocidul contra Madianului să fie lăsate cu viață fecioarele sau pruncii de sex feminin „ pentru voi ” , în ideea ca astfel madianiții să fie genetic șterși din istorie. Genetica actuală dovedește că asta este o prostie, deoarece tocmai femeia este cea care poartă în ovul cromozomii responsabili pentru identitatea genetica a unei nații. Să nu fi știut Dumnezeu asta?!? Ca să nu mai spun că m-am mai contrazis cu tine pe tema raportului creațiunii din Geneza, unde soarele și stelele apar în ziua a patra. Asta este absurd, cosmologic vorbind.

    RăspundețiȘtergere
  18. Prima întrebare era dacă Moise putea fi într-adevăr autorul celor Cinci Cărți ale lui Moise, din moment ce ultima carte, Deuteronomul, descrie în mod foarte detaliat timpul precis și împrejurările propriei morți a lui Moise. Alte incoerențe au devenit rapid clare: textul biblic era încărcat cu paranteze literare care explicau numele antic al unor locuri și remarcau în mod frecvent că dovezi ale faimoaselor evenimente biblice erau disponibile „până în ziua de azi”.... Acești factori i-au convins pe unii cercetători din secolul al XVII-lea că cel puțin primele cinci cărți ale Bibliei au fost alcătuite, amplificate și înfrumusețate de editori ulteriori, anonimi și de revizori din secolele care au urmat.

    Spre sfârșitul secolului al XVIII-lea și preponderent în cel de-al XIX-lea mulți cercetători critici ai Bibliei au început să se îndoiască de faptul că Moise ar fi avut ceva de-a face cu scrierea cărților Pentateuhului; ei au ajuns să creadă că Biblia era în mod exclusiv opera unor autori târzii. Acești cercetători au arătat ceea ce păreau drept versiuni diferite ale acelorași povești din cărțile Pentateuhului, sugerând că textul biblic era produsul mai multor scriitori care puteau fi astfel recunoscuți. O citire atentă a cărții Genezei, spre exemplu, a demonstrat două versiuni contradictorii ale creației (1:1-2:3 și 2:4-25), două genealogii foarte diferite ale urmașilor lui Adam (4:17-26 și 5:1-28), și două povești separate și rescrise ale potopului (6:5-9:17). În plus, erau zeci de dublete și uneori chiar triplete ale acelorași evenimente în poveștile călătoriilor patriarhilor, Ieșirii din Egipt și dării Legii.[5]”
    —Israel Finkelstein și Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed. Archaeology's New Vision of Ancient Israel and The Origin of Its Sacred Texts.

    RăspundețiȘtergere
  19. Martine,

    Trec in graba peste cateva 'inadvertente':

    - o ipoteza nu este, prin definitie, un fapt, cu atat mai putin 'stiintific' si 'indiscutabil'
    - n'ai citit atent ce'am scris: unanimitatea sau majoritatea nu e argument sau proba pentru adevar
    - cred ca e nevoie de un nou Wellhausen pentru a ma convinge ca Thales, un matematician si astronom talentat altminteri, a citit Biblia... Anaximandru, Ptolemeu si mai ales Aristotel trebuie sa fi fost si ei niste 'studenti in Biblie', dupa parerea ta, cu tot cu geocentrismul lor cu tot; asa ca originile biblice ale Pamantului plat, fix si situat in centrul universului sunt sublime, dar lipsa la apel
    - sper ca nu ai citit niciodata Numeri 31:18 si vorbesti din ceea ce'ti mai amintesti din diverse predici ale vreunui predicatroll; in text nu este nicio referire la stergerea 'genetica' din istorie; obiceiul de a ucide barbatii si a pastra femeile pentru uzul si abuzul soldatilor este o cutuma in razboaiele antice, 'Moise' e doar un pic mai precis in cerinte si cere pedepsirea femeilor pentru vina de a fi 'tarat pe Israel in pacat'; cat despre porunca, ea priveste doar razbunarea, restul nici macar nu e atribuit lui Dumnezeu, ci lui Moise; iar daca cel care a poruncit macelul e Domnul Dumnezeu sau domnul Moise te prinzi singur
    - 'identitatea genetica a unei natii' e la fel de sublima, doar ca e cel mult o idee a la Mengele, nu vreun concept stiintific

    De unde ai scos ideea ca Geneza e istorie de la 12 incolo???

    Daca Luca e istorie, atunci Diavolul trebuie sa fie un personaj istoric identificabil. Astept CNP-ul...

    Observatia lui Hobbes o face orice copil ce citeste Biblia, am facut'o si eu, probabil si tu si mii de alti copii. Anticii nu scriau cu prefata, postfata si aparat critic, plus biografie si bibliografie; asa ca relatarea mortii lui Moise poate sa fie o simpla interpolare cu rol de postfata. Redactarea tarzie a Torah accesibila noua azi nu exclude defel posibilitatea ca textul sa fi circulat in alte redactari sau oral pur si simplu. Nu exista defel cutlul autorului in antichitate, nu se dadea Nobelul pentru literatura, iar cei care scriau nu lasau mostenire textul lor familiei sau vreunei 'whiteestate', ca sa aiba grija de puritatea acestuia, ci umanitatii sau macar vorbitoruilor acelei limbi; ceea ce face ca majoritatea textelor vechi sa fie pline de adnotari si interpolari. Si? Crezi ca lucrurile stau altfel cu Platon sau Cezar sau Plutarh sau chiar Homer?

    - Care sunt cele doua versiuni 'contradictorii' ale creatiei?

    - Cele doua genealogii pornesc din doi fii diferiti; care e problema?

    - Care sunt cele doua povesti 'separate si rescrise' ale Potopului?

    Da' citeste intai textul cu atentie, nu ca pe ala din Numeri, si dup'aia raspunde'mi, te rog.

    RăspundețiȘtergere
  20. 1. Am citit Numeri 31:18 chiar înainte să scriu :-). Din context reiese într-adevăr că nu este implicat Dumnezeu în porunca cu pricina, deși capitolul începe cu o poruncă clară de răzbunare din partea lui Dumnezeu! În plus, Dumnezeu mai dă destule directive pe parcursul capitolului, ce să se facă cu prada de război, cui să fie dată, etc. Înseamnă că singura poruncă care este mai blândă, aceea de a lăsa fetițele în viață, aparține unui om ( lui Moise ), și nu Dumnezeului cel plin de îndurare. Lol! În realitate, personal sunt constrâns să adopt două variante, ptr că nu o văd pe a treia, pur și simplu: ori întreaga poveste este pusă aiurea în cârca lui Dumnezeu ( și cu asta intrăm într-o avalanșă de îndoieli privind Torah ), ori dacă este adevărată, Dumnezeu este unul barbar și răzbunător. Una din două. Eu o aleg pe prima. Povești ca aceasta sau ca cea unde este descris războiul fratricid dintre Israel și Beniamin din Jud 20 și 21, pline de cruzime, violuri, răpiri și nenorociri, dă-mi voie să le consider literatură ( maculatură ) evreiască națională și nimic mai mult. Îl băgau și-l scoteau pe Dumnezeu în scrierile alea ale lor la fel cum niște arabi din zilele noastre folosesc numele lui Allah la fiecare strănut.

    2. Ptr că de la 12 încolo avem de-a face cu Avraam, un individ care se estimează a fi trăit cam cu 2 milenii Î.H. Babelul ridicat în țara Șinear ( cap 11 ) a fost construit cu mult mai înainte în istorie. Nici despre Avraam nu sunt dovezi istorice serioase, darămite despre Babel sau ce a fost înainte de Babel.( http://www.equip.org/articles/biblical-history-the-faulty-criticism-of-biblical-historicity/). Opinia majoritară a cercetătorilor critici ai Bibliei acceptă faptul că de la Geneză până la Iosua (eventual și în Judecători) ea este lipsită în mod substanțial de istorie de încredere și că grosul literaturii Bibliei ebraice a fost compusă sau și-a dobândit forma canonică în perioada persană. Philip Davies, Minimalism, "Ancient Israel," and Anti-Semitism.

    3. Tocmai pentru motivele pe care le aduci atunci când spui că este posibil ca Torah să se fi transmis timp de secole numai pe cale orală ( o posibilă variantă) iau foarte serios în seamă ipoteza documentară a lui Wellhausen. Lucrurile chiar așa au stat: Torah nu a parvenit din mâinile lui Moise în forma pe care o știm astăzi, tot la fel cum nici evangheliile nu au parvenit din mâna apostolilor EXACT AȘA cum le avem astăzi. Din n motive despre care nu mai scriu acum...

    RăspundețiȘtergere
  21. 1. Martine, daca citesti atent ce zice Biblia, nu ce zic popii prin predici, o sa gasesti in ce fel ii vorbeste Dumnezeu lui Moise 'gura catre gura'; o sa vezi ca o data il pune sa se descalte, altadata pune intreg poporul sa se 'curete'; apoi mai gasesti ca nu'i vorbeste intotdeauna asa de direct, ci prin intermediul unor 'metode divinatorii' (e improprie expresia, dar alta nu'mi vine'n minte acum), cum ar fi trasul la sorti sau alea 12 sau alea 2 pietre. Asa ca, in rest, de fiecare data cand gasesc expresii precum 'Domnul a zis' sau 'Domnul a poruncit' nu pot decat sa le consider ca simple ticuri verbale sau incercari de a legitima decizii politice, daca nu chiar o tendinta - fireasca altminteri - de zeificare a conducatorului.

    Ca o proasta teologie a revelatiei, insotita de credinta in inerantismul literalist, a facut ca astfel de ticuri verbale - si chiar luari in desert a numelui lui Dumnezeu - sa fie interpretate ca dovezi ca Dumnezeu isi tinea porumbelul (adica Spiritul) pe umarul lui Moise ca sa'i sopteasca la fiecare pas ce sa faca este evident. La fel au facut apostolii in Fapte 15, la fel fac cardinalii dupa ce ard buletinele de vot si apoi zic ca Spiritul i'a condus in alegerea lor, la fel zic adventistii ca sesiunea CG e glasul Spiritului (care se mai si contrazice, ca doar 'adevarul' e progresiv sau un fel de coincidentia oppositorum).

    Asa ca, daca pricepi ca Biblia e un document prin care niste oameni isi descriu intalnirile cu Dumnezeu - care produc sau nu un mod de viata dupa placul lui Dumnezeu - atunci nu te lasi inselat de astfel de obiceiuri blasfematoare, precum invocarea numelui Domnului pentru decizii omenesti. Eu nu am indoieli privind Torah, asa cum nu am indoieli privind Biblia in general, pentru ca nu astept de la Biblie sa fie 'scrisoarea' lui Dumnezeu catre mine, ci un document din care pot sa invat ce e bine si ce e rau si cum poti sa faci binele si nu raul. Nu caut in ea sa vad in ce an a trait vreun rege, pentru ca asta nu ma ajuta sa iau decizii morale, nici nu caut informatii de genetica sau geometrie sau cine stie ce alte absurditati de'astea.

    2. Ideea de 'istorie' cum o avem astazi nu exista in momentul in care a fost scrisa Biblia. Asa ca sa cauti istorie in sensul modern in Biblie e la fel de stupid ca si a cauta informatii geologice sau genetice sau geometrice sau astronomice. A citi factual Biblia cautand sa gasesti 'dovezi' pozitive pentru intamplarile relatate in ea este o moda, dar una defel inteligenta. Ce te astepti sa gasesti? Scheletul lui Iacov cu luxatie de sold? N'au mai fost mii si milioane de oameni cu astfel de problema ortopedica?

    RăspundețiȘtergere
  22. 3. Nu iti inteleg rationamentul. Daca eu scriu ca Gheorghe a murit, apoi altul zice ca Gheorghe a decedat, apoi altul zice ca Gheorghe a incetat din viata, apoi vine unul mai glumet si zice ca Gheorghe s'a imbracat in palton de lemn si urmatorul zice ca Gheorghe a trecut la cele vesnice, apoi altul zice ca Gheorghe miroase floarea de la radacina (sau impinge margaretele, cum zic englezii), iar urmatorul imi spune ca Gheorghe s'a coborat in mormant, ce fac? Ma apuc sa compar variantele si sa fac studii stiintifice despre moarte sau inteleg ca Gheorghe a murit si ca variantele imi spun lucruri despre autorii lor, nu despre mesajul initial? Sau tu crezi ca anticii erau idioti si schimbau si sensul povestii, daca n'o retineau si n'o relatau cuvant cu cuvant?

    Si acum, ar trebui sa deducem de aici ca exista mai multe surse in functie de expresia folosita, in loc sa conchidem ca pot fi diferite exprimari ale aceluiasi autor sau pur si simplu exprimari diferite rezultate din 'rostogolirea' orala a povestii, refacuta din memorie de'a lungul generatiilor? Adica tu imi zici ca daca aflu de sutele (sunt peste o mie) de variante de Miorita, trebuie ca atunci cand imi cade in mana varianta Alecsandri sa conchid ca el a redactat'o din mai multe surse? Nu'ti dai seama ca e absurda o astfel de tehnica hermeneutica?

    Povestea cu onomastica divina e si mai greu de folosit ca argument, dupa mintea mea. Ba mai mult, daca citesti atent Biblia - si nu ideile teologilor ce'ti sunt bagate in cap odata cu laptele matern, daca ai nesansa sa te nasti intr'o tara/familie 'crestina' - mai ales Tanakh, constati ca exista o logica in folosirea diferitelor nume. Dar asta e poveste lunga. Pe scurt, mie mi se pare ca tocmai faptul ca stim sigur ca Torah nu ne'a parvenit de la Moise in forma in care o aveau 'cei 70', cu atat mai putin noi, ar trebui sa te faca sceptic fata de o ipoteza ce afirma ca am avea acces la un text compilat si colat din cel putin 4 surse in vremea lui Ezra/Neemia si ramas de atunci definitiv si fara schimbari.

    Ideea e ca pentru mine variantele unui text literar nu constituie o problema, ci un ajutor in intelegerea textului, pentru ca fiecare varianta si fiecare traducere iti arata cum au inteles sau cum s'au raportat la textul original diferitii transmitatori sau traducatori. Torah e un text suficient de amplu incat sensul sa nu depinda de un singur cuvant sau de o singura flexiune a unui cuvant. De'aia nu sunt foarte interesat de argumentele filologice. Si de'aia cred ca - daca nu presupui ca autorii si cititorii antici ai Bibliei au fost idioti, ceea ce spune mai multe despre tine decat despre antici - sensul naratiunilor biblice poate fi inteles si de un copil. Cu conditia sa citeasca textul, nu sa caute in el argumente si dovezi pentru idei teologice populare sau savante.

    Mi'ai ramas dator cu astea:

    - Care sunt cele doua versiuni 'contradictorii' ale creatiei?

    - Cele doua genealogii pornesc din doi fii diferiti; care e problema?

    - Care sunt cele doua povesti 'separate si rescrise' ale Potopului?

    Si nu vreau sa'mi dai referinte savante, ca le stiu, ci sa recitesti bucatile alea si sa'mi zici care crezi tu ca sunt problemele cu creatia, genealogiile si potopul.

    RăspundețiȘtergere
  23. În primul rând chestiunile rămase încă fără răspuns nu au pornit din capul meu, ci au fost un citat din Israel Finkelstein și Neil Asher Silberman pe care l-am „ documentat ”. Tipii ăștia au scris o carte tocmai despre ce discutăm noi doi și sunt evrei. Așa că ideile la care nu ți-am răspuns sunt ale lor, eu doar le-am preluat cu ghilimelele de rigoare. Nu am încă o convingere despre subiect, așa că nu mă pronunț. Eu doar redau ce zic ei: Torah a fost scrisă și rescrisă, iar autorii, intențiile sau scopurile lor se pierd în negura vremurilor.

    Ideea mea e că nu poți pretinde exactitate sau coerență istorică de la Geneza nici când e vorba de Avraam, care a trăit oricum mai aproape de noi ( din cauza motivelor expuse în ipoteza documentară, în cartea ăstora doi, etc), darămite când e vorba despre epoca preavraamică. Iar eu îmi susțin această idee pe baza unui raționament simplu: cu cât trece mai mult timp, cu atât se produc distorsionări mai severe a textului ( variantei orale ) originale, din varii motive: telefonul fără fir, exagerare vădit naționalistă, interese politico-religioase, păstrarea identității naționale, copiere greșită, adăugiri sau adnotări forțate care nu aparțin originalului, etc, etc. etc. Spun asta ptr că EXACT același lucru s-a întâmplat cu evangheliile, care datează de doar 2000 de ani. Oamenii au băgat și scos de la ei cum au vrut și cât au vrut, și nu vorbesc aici de câteva cuvințele sau virgulițe. Vorbesc de pasaje întregi inserate în textul original al lui Pavel, care nu-i aparțin lui pavel: 1 cor 14, 32-36, 2 Timotei întreagă, 1 Timotei 2, 11-15, etc. Sunt f multe semne de întrebare chiar cu privire la NT, dapăi la VT.... Asta e tot ceea ce vreau să spun, în două cuvinte. Dacă tu vezi totul clar și deslușit, bravp ție!

    RăspundețiȘtergere
  24. Redau aici un răspuns al lui Lăiu dintr-o discuție privată pe Facebook despre subiectul ipotezei documentare, care poate fi de mare folos:

    „ Ipoteza documentară este o găselniţă veche a ateologiei moderne, o vacă sacră a criticii distructive. Ea este încă acceptată ca ceva indiscutabil în cercurile teologiei liberale, deşi există puţin acord când este vorba de aplicaţia practică a teoriei JEPD. Oricine citeşte asemenea producţii critice, care au seducţia lor specifică, ar trebui să citească şi criticile serioase aduse de teologia conservatoare. Bine ar fi să se înţeleagă că Wellhausen, inventatorul ipotezei documentare a fost un neamţ cu tendinţe antisemite, şi că primul mare adversar al acestei teorii deconstructive (distructive) a fost un filolog evreu, rabinul Umberto Cassuto: http://en.wikipedia.org/wiki/Umberto_Cassuto Demontări ale acestei teorii se găsesc şi în introducerea vastă la primul volum din SDA Bible Commentary. Când am făcut studiile de Master am fost obligat s-o învăţ şi eram gata s-o verific şi s-o adopt. Am rămas însă dezamăgit de inconsecvenţa şi arbitrariul metodei. Singurul serviciu real pe care-l face cuiva această metodă, este că-i dă nişte explicaţii supreficiale despre cum ar fi putut apărea Pentateucul şi alte scrieri din seria Istorii Primare; în schimb, îi subminează complet credinţa în Biblie într-un stil marcionit, asemenea lui Adolf von Harnack, Edi Constantinescu etc. ("Nu vreau sã intre sufletul meu la sfaturile lor, Nu vreau sã se uneascã duhul meu cu adunarea lor!" Gen 49:6)

    Lăiu ține morțiș ca să vadă toate lucrurile inspirate în biblie, până și imprecațiile lui David, că astfel se duce pe apa sâmbetei totul, potrivit lui. Eu dimpotrivă, nu consider acest argument și atitudine unul ( una ) bună. Ce dacă Wellhausen a fost antisemit și Cassuto a fost evreu?!? E musai să greșească primul și să spună adevărul al doilea numai ptr asta?!? Nu mi se pare puternică argumentația lui Lăiu.

    RăspundețiȘtergere
  25. Nu's inca orb, am vazut ca e citat. De'aia am si zis:

    "vreau (...) sa recitesti bucatile alea si sa'mi zici care crezi tu ca sunt problemele cu creatia, genealogiile si potopul"

    Avantajul unui text literar fata de un text istoric sau stiintific este ca sensul lui nu este alterat de o virgula, o exprimare gresita sau cateva erori de copiere, iar interpolarile care se afla in contradictie cu sensul general al textului sunt evidente. Intr'o ecuatie, daca ai pus un semn gresit, a murit tot; intr'un text istoric, daca gresesti un an sau pui un zero in plus la numarul soldatilor ajungi la niste aberatii; exemplele ar putea continua la nesfarsit. Pe cand un text ca Enuma Elis isi releva sensul in ciuda lipsei unor versuri sau a variantelor.

    Ideea ta ca nu poti pretinde exactitate istorica Genezei este ok, dar problema nu este pozitia in timp, ci genul literar careia ii apartine textul. Eu nu ma intreb daca si cand a trait Enkidu, nici nu caut locul exact in care se afla padurea de cedri. Tot asa, nu caut nici Edenul, nici arca lui Noe, nici mormantul Rachelei. Tu imi pare ca esti tributar unui fel de a intelege adevarul foarte modern, dar pe care anticii nu'l pretuiau si nu sunt sigur ca'l cunosteau. Gandeste'te cat de greu era sa produci documente scrise pana la inventarea tiparului; imi vine greu sa cred ca statea cineva sa scrie 'stiri', relatari exacte ale vreunei intamplari; nici macar descrierile unor razboaie reale de catre cronicari nu sunt 'istorice'. 'Adevarul' a fost, vreme de milenii, o problema de sens si de intentie, iar verificarea sa se facea prin comparatie cu viitorul, nu cu trecutul, cu ceea ce se va intampla, nu cu ceea ce s'a intamplat. A fost inventia grecilor si mai ales a romanilor istoria cu pretentii de obiectivitate; din pacate, odata cu aceasta, adevarul 'istoric' a ajuns o gluma sinistra - varianta invingatorului (invinsul tace, caci gura'i e plina de tarana). Nu'mi inchipui un antic apucandu'se sa descrie ce manca regele la micul dejun. Problema lor era de alta natura - sa dea raspunsuri unor intrebari fundamentale si sa ofere sens vietuirii.

    Si, cu toate aceste probleme ale NT, nu iti pare ca sensul este simplu si limpede si dupa 2000 de ani si chiar si intr'o traducere deficitara/proasta? Sigur, nu poti sa faci proof texting sau sa dai in cap femeilor fara batic, dar nu cred ca exista ceva care sa te impiedice sa intelegi ca e vorba despre un om ce a fost omorat pentru ca pretindea ca este (fiul lui) Dumnezeu si a inviat a treia zi si apoi a disparut, si ca acest om predica o altfel de Imparatie.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „ Ideea ta ca nu poti pretinde exactitate istorica Genezei este ok, dar problema nu este pozitia in timp, ci genul literar careia ii apartine textul. Eu nu ma intreb daca si cand a trait Enkidu, nici nu caut locul exact in care se afla padurea de cedri. Tot asa, nu caut nici Edenul, nici arca lui Noe, nici mormantul Rachelei.”

      Deci văd că suntem de acord în principiu cu „ exactitatea ” istorică a Genezei. Cât despre genul literar al Genezei, este după părerea mea istoric-descriptiv-narativ. Adică prezintă începând de la Noe o narațiune despre viața patriarhilor, presărând pe alocuri genealogii care nu-și au locul într-o narațiune. De aici și bănuiala mea că genealogiile au fost introduse foarte târziu ptr ca să dea o identitate sfântă poporului evreu ... una de popor ales. Dar este doar o bănuială. Altceva este important: care a fost intenția autorului? Să povestească? Să explice originile vieții? Să facă istorie? Nu știm. Și ptr că nu știm... nu știm nici ce gen literar este Geneza.

      „ Problema lor era de alta natura - sa dea raspunsuri unor intrebari fundamentale si sa ofere sens vietuirii.”
      Sunt de acord, dar tocmai asta face ca să nu dau crezare detaliilor , de orice natură ar fi ele ( de ex nu contează deloc ptr mine dacă am fost creați din tărână sau prin inginerie genetică divină, orice ar fi aia - contează dacă am fost creați sau nu; Alt ex: nu contează că raportul creațiunii este greșit dpdv cosmologic, important este că corespunde cu teoria Big-bangului, unde „ la început ” Dumnezeu a făcut „ lumina ”, și că îl pune pe Creator în afara creației sale ( universul ) și nu înăuntru, precum o face din plin mitologia greacă. Tot e ceva!

      Cu privire la NT, mesajul este categoric deasupra oricărei incongruențe/deficiențe lingvistice/ de traducere. Tocmai datorită acestui mesaj ( pe care îl cred ) nu arunc copilul( biblia) odată cu apa murdară( gafele ei ). Doar dacă nu vrei cu niciun chip o autoritate morală deasupra ta, poți refuza mesajul NT. Altfel... nu îi înțeleg pe atei.

      Ștergere
  26. Mie nu mi se pare vreo argumentatie, ci e mai degraba o 'predica'. Daca ai timp, poti sa citesti cartea lui Wellhausen sa vezi ce fel de argumente aduce el. DH nu mai e ce era la W, oricum, dar argumentele sunt de aceeasi natura. Eu nu am o problema cu subminarea credintei in Biblie, pentru ca eu cred in Dumnezeu, nu in Biblie. Eu am o problema, si nu de ieri-de azi, si fara legatura cu Biblia, cu felul in care sunt citite textele vechi, mai ales cele religioase, precum si cu categoriile cu care opereaza diversele 'stiinte' din zona antropologiei culturale. DH e doar un caz particular.

    A, btw, 'teologia inspiratiei' imi pare aberanta de la un capat la altul. Iar de marcionism e greu sa ma suspectezi, cata vreme atentia mea se indreapta mai curand asupra VT decat asupra NT. Antisemit a fost si Luther, si inca o gramada de oameni. Antisemitismul e o dovada de mizerie morala si frustrare, dar nu asta e problema DH. Sunt o gramada se savanti evrei (cred ca majoritatea) partizani ai DH. Cassuto e o exceptie, chiar daca remarcabila si, in opinia mea, cu vedere mai limpede in privinta textelor vechi.

    RăspundețiȘtergere
  27. "Cât despre genul literar al Genezei, este după părerea mea istoric-descriptiv-narativ."

    Nu, nu si nu, ca sa zic asa.

    "Adică prezintă începând de la Noe o narațiune despre viața patriarhilor"

    Care ar folosi la...? Nu mi se pare defel o hagiografie.

    "presărând pe alocuri genealogii care nu-și au locul într-o narațiune"

    De fapt, alea imi par 'cheia' textului. Asa ca eu cred ca locul lor a fost acolo de la bun inceput. Iti repet, nu cred defel ca anticii isi pierdeau vremea cu descrieri de fapte si intamplari.

    "care a fost intenția autorului?"

    Asta e Intrebarea!

    "Să explice originile vieții?"

    Depinde ce intelegi prin viata. In niciun caz in sens bilogic.

    "Să facă istorie?"

    Nicidecum.

    "Nu știm."

    Ba da. Trebuie doar sa citim textul cu mintea deschisa si fara miile de idei teologice (evident stupide).

    "Și ptr că nu știm... nu știm nici ce gen literar este Geneza"

    Pui carul inaintea boilor.

    "Alt ex: nu contează că raportul creațiunii este greșit dpdv cosmologic, important este că corespunde cu teoria Big-bangului, unde „ la început ” Dumnezeu a făcut „ lumina ”, și că îl pune pe Creator în afara creației sale ( universul ) și nu înăuntru, precum o face din plin mitologia greacă. Tot e ceva!"

    N'am nicio indoiala ca nu e pic de cosmologie in Geneza. Nici BBT nu e o simpla ecuatie.

    "Doar dacă nu vrei cu niciun chip o autoritate morală deasupra ta, poți refuza mesajul NT."

    Pai eu nu vreau cu niciun chip nicio autoritate morala deasupra mea, dar asta nu ma face sa refuz mesajul NT...

    ***

    DH - documentary hypothesis

    W- Wellhausen

    Ma ierti, am crezut ca e limpede in context. Sunt un lenes.

    RăspundețiȘtergere