duminică, 1 mai 2011

Atotştiinţa lui Dumnezeu privită prin spectrul teologic şi ştiinţific





     De-a lungul veacurilor, atributele Dumnezeirii au fost mereu aprig dezbătute de omul mai mult sau mai puţin religios. În timp ce iudeo-creştinismul a pledat dintotdeauna pentru un Dumnezeu atotputernic, atotştiutor şi omniprezent, deci pentru un Dumnezeu absolut din toate punctele de vedere, religiile păgâne, apoi elenismul cu logica sa omenească răsunătoare,gnosticismul , iar azi raţionalismul ştiinţific şi filozofia tind să reducă la dimensiuni tot mai abstracte însăşi  ideea de Dumnezeu. Cine are dreptate? Este Dumnezeu limitat cumva în puterea, prezenţa şi cunoaşterea Sa? Dacă da, în ce fel şi cum poate fi posibil acest lucru tocmai când vorbim despre Creatorul a tot şi a toate?
    Avusesem de mult intenţia de a scrie un articol despre atotştiinţa lui Dumnezeu, luată la microscop sub lupa teologiei dar şi a ştiinţei deopotrivă. De ce amândouă? Pentru că socotesc că Dumnezeu a scris nu numai o carte, Biblia,( deşi deja am discutat pe larg contextul, fără ca să fi epuizat tema totuşi) ci şi cartea naturii, la fel de complexă şi cu la fel de multe contraziceri şi enigme ca şi Biblia. Dar vizionarea unor emisiuni de pe O&P cu profesorul adventist de istoria religiilor Cezar Luchian( între timp situl s-a închis) şi de pe Oxigen 2 cu Edi Constantinescu mi-au mărit şi mai mult interesul şi dorinţa de a scrie despre asta. 
    Despre ce este vorba? Atât prof. Cezar Luchian cât şi pastorul Edi Constantinescu, de altfel extrem de bine pus la punct din punct de vedere ştiinţific, au adus pentru prima oară în agora adventistă şi nu numai ideea că Dumnezeu este totuşi limitat în ceea ce priveşte cunoaşterea viitorului universului în general şi al omului în mod particular.  În timp ce Cezar Luchian se baza mai mult pe teologie( făcând apel la povestea cu boala lui Ezechia şi apelul unui profet necunoscut la adresa lui Pavel de a nu se duce la Ierusalim unde avea să fie arestat de iudei),  Edi Constantinescu se baza mai mult pe fizica cuantică  atunci când enunţa ipoteza ca Dumnezeu să nu le ştie chiar pe toate. 
     Ideea acestuia din urmă era că " dacă Dumnezeu cunoaşte viteza cuantei, atunci nu cunoaşte poziţia acesteia în spaţiu, şi dacă cunoaşte poziţia, nu cunoaşte viteza" sau altfel formulat, "dacă cunoaşte unda, nu cunoaşte particula, iar dacă cunoaşte particula, nu cunoaşte unda". Cu alte cuvinte, Dumnezeu nu poate asigura liberul arbitru creaturilor sale şi în acelaşi timp să cunoască şi deciziile viitoare în amănunt pe care acestea le vor lua. El poate şti destinul final al unui individ, dar în acest caz nu ştie cum i se va desfăşura viaţa la nivel cuantic, adică cea de zi cu zi, cu tot hăţişul de mici decizii pe care individul respectiv le va lua...sau dimpotrivă, poate cunoaşte în detaliu orice amănunt al vieţii individului, dar nu-i poate cunoaşte destinul. 
     Oricât de bizară ar părea o astfel de logică, ideea a fost întărită cu totul indepedent de prof. Cezar Luchian, care afirma în mod uimitor în emisiunea cu pricina că "Dumnezeu ştie toate mişcările posibile pe care poţi să le faci, dar nu ştie exact ce vei alege tu să faci." În sprijinul acestei idei, Cezar aducea povestea bolii lui Ezechia, unde Dumnezeu a fost "surprins" oarecum de cererea lui Ezechia...şi ca atare l-a trimis din nou pe Isaia la el cu o făgăduinţă complet diferită de cea de mai dinainte( 2 Impăraţi 20). La ce bun prima solie a lui Isaia, dacă Dumnezeu oricum ştia că Ezechia Îl va determina să-şi schimbe planurile? La ce bun "părerea de rău" a lui Dumnezeu din Geneza 6, dacă El ştia oricum că omul va fi rău? La ce bun aceste trăiri emoţionale din partea unui Dumnezeu care oricum, ştie totul de la început? Pentru că dacă ştie...nu ar trebui să îi pară rău. 
         Trebuie să recunosc că schema de gândire a celor doi este extrem de curajoasă şi până la un punct, genială. Mai ales din punct de vedere ştiinţific, se pot găsi destule argumente în favoarea ei. Dar eu cred că este greşită fundamental. De ce? 
     Mai întâi, aşa cum am mai spus de multe ori, Dumnezeu nu este o carte, fie că ea se numeşte biblie, fie că ea se numeşte Tratat despre fizică. Dumnezeu nu este fizică cuantică, aşa cum nu este nici legea celor 10 porunci. Dumnezeu este, după părerea mea, toate acestea la un loc şi infinit mai mult decât atât. Când Edi Constantinescu face apel la paradigma din fizica cuantică pentru a descrie un posibil Dumnezeu care NU-ŞTIE-TOT, el uită că Dumnezeu nu este fizicianul  (observatorul) care urmăreşte viteza/poziţia/ energia particulei şi care este copleşit de caracterul complet imprevizibil al acesteia...ci este particula/ unda însăşi. 
   Au fotonii propria lor capacitate de gândire/ decizie/acţiune? Au biofotonii memorie biologică? Sunt aşadar cele mai elementare particule ale materiei conştiente de sine? Ştiinţa începe să ne spună din ce în ce mai mult că da. Se pare că există o inter-corelaţie între toate moleculele din univers, chiar între cele organice şi anorganice. Iar asta este doar începutul, deoarece ştiinţa umană doar "miroase" de la distanţă măreţia lui Dumnezeu.
   Dar ce ne facem dacă Dumnezeu însuşi este lumină? Ce ne facem dacă El însuşi este acea energie "întunecată" sau "materie întunecată" care susţine totul în univers, începând de la atomii cei mai simpli, de hidrogen, şi până la universul însuşi? În cazul în care El însuşi este deci cuanta esenţială a vieţii, mai putem afirma ca "nu ştie" viitorul? 
    S-a demonstrat deja în fizica cuantică că nişte electroni sau nişte fotoni urmează un anume traseu, traiectorie, dar odată ce interferează cu un observator conştient, ei îşi schimbă în mod uimitor viteza, traiectoria, creând un cu totul altfel de univers, de realitate...Nu este tocmai aceasta redarea uimitoare din punct de vedere ştiinţific a istoriei lui Ezechia? Dumnezeu ŞTIA  că Ezechia avea să moară. Îl trimite pe Isaia la împărat, şi vede cum împăratul începe să plângă şi să implore sănătate şi prelungirea vieţii. Aşa că Dumnezeu se supune voinţei lui Ezechia şi creează o altă realitate. Iar în noua realitate, de asemenea ŞTIE că Ezechia va mai trăi 15 ani, ŞTIE că a treia zi se va sui la Casa Domnului, ŞTIE  că cetatea va fi ocrotită pe parcursul vieţii lui Ezechia de cotropitorii asirieni. 
    Bun, dacă ştie atâtea lucruri detaliate din cei 15 ani care urmează în viaţa lui Ezechia, să înţeleg că a fost blocat la momentul trimiterii lui Isaia la împărat? Sau mai degrabă intrăm într-un şi mai dificil traseu de probabilităţi cuantice, unde de exemplu, niciodată nu s-ar fi născut Manase, regele care a domnit cel mai mult( 50 de ani) peste Israel şi care a făcut cele mai sângeroase atrocităţi şi idolatrii? Nu cumva e vorba acolo de dorinţa lui Dumnezeu de a evita o astfel de catastrofă socială, naţională, religioasă şi nicidecum de limitările Lui în ceea ce priveşte viitorul? 
      În plus, ca urmare a minunii cu soarele, îi vizitează casa babilonienii, aceştia văd tezaurul de aur de la templu( ca urmare a neroziei lui Ezechia) şi peste câteva decenii vin să cucerească Ierusalimul şi să fure tezaurul. Dacă Ezechia murea, acest lucru probabil că nu s-ar fi întâmplat. Din nou: nu ştia Dumnezeu viitorul în cazul lui Ezechia sau dorea să-l evite? Este cu totul şi cu totul altceva decât de a spune că Dumnezeu nu ştie...
     Biblia în realitate este saturată de poveşti din care reiese cu claritate că Dumnezeu ştie în cel mai mic amănunt vieţile şi caracterele noastre. Începând cu povestea lui Iosif, ale cărui vise din copilărie se împlinesc la literă, trecând prin unele din uimitoarele episoade cu Isus( când îl trimite pe Petru să prindă un peşte ŞTIIND  că în burta primului peşte pescuit se află o monedă sau când îi trimite pe ucenici să îi pregătească odaia în care va lua paştele, Marcu 14,12-16)) şi terminând cu descoperirile Martorului credincios din Apocalipsa , biblia este extrem de lămurită în ceea ce priveşte atotştiinţa lui Dumnezeu. El este, dacă Îl credem, desigur...Începutul şi Sfârşitul. Să înţeleg că undeva mai pe la mijloc se cam pierde şi El? Îmi vine să zâmbesc, desigur. 
       Revenind la Iosif, eu cred că NU AI CUM SĂ ŞTII destinul final al unui individ dacă nu îi cunoşti în detaliu fiecare segment al vieţii. E ca şi cum într-o ecuaţie cu 3 necunoscute ai afla rezultatul corect fără să afli mai întâi pe x,y şi z... Dumnezeu ŞTIA că Iosif va fi vândut? Desigur!!! ŞTIA că va fi vândut lui Potifar şi că acolo va fi ispitit de femeia acestuia? Desigur!! ŞTIA că Iosif va trece testul cu brio? Desigur!! Şi tot aşa mai departe până ajungem la momentul în care Iosif este făcut dintr-un întemniţat a doua persoană ca importanţă în regatul faraonic. Este pur şi simplu absurd, din punctul meu de vedere, să afirmi că Dumnezeu ştie unde va ajunge cuanta Iosif în final, fără ca să fi cunoscut în prealabil traseul sau traiectoria aceste cuante. Dacă Dumnezeu este legat în mod misterios de fiecare atom creat tot de El din acest univers, mi se pare absurd să afirmi că la un moment dat se încurcă, nemaiştiind cum vor evolua atomii respectivi în timp şi spaţiu.  Dacă Dumnezeu ar fi  creaţie, aş înţelege. Dar dacă Dumnezeu este în afara creaţiei din punct de vedere al timpului şi spaţiului, atunci el vede sfârşitul , prezentul şi trecutul în acelaşi moment. Timpul poate lua pentru El valenţe punctuale, nu liniare, aşa cum percepem noi timpul. 
      David prezintă într-unul din cei mai frumoşi Psalmi ai săi ceva ce pentru mine întrece cu mult orice teologie şi orice fizică cuantică apropos de această temă. În Psalmul 139, el ori bate câmpii total când spune că "în cartea Ta erau scrise toate zilele care-mi erau rânduite, mai înainte de a fi fost vreuna din ele"  (Psalmi 139,16) ori întrece cu desăvârşire orice teolog, profesor, pastor sau fizician care îşi dau cu părerea despre Dumnezeu după cum îi taie capul. Oricât de interesante ar fi variantele lor, ele sunt totuşi opuse bibliei, opuse ideii de Dumnezeu atotcunoscător  aşa cum reiese din atâtea şi atâtea istorii din vechiul cât şi din noul testament. 
    În plus dacă este adevărat că timpul încetează să mai existe la cele mai mici dimensiuni cuantice, atât el cât şi materia volatilizându-se în segmente ireductibile, asta demonstrează încă odată că biblia are dreptate când Dumnezeu a creat din nimic...ceva! Iar dacă a creat ceva din nimic, inclusiv timpul, cum ar putea un creator să nu fie stăpânul  absolut al creaţiei Sale? 
   Ofer în încheiere două videouri cu implicaţiile teologice aduse de fizica cuantică( în engleză) şi psalmul 139 recitat superb de Marcel Iureş.




24 de comentarii:

  1. http://www.youtube.com/watch?v=DE-PN0GeuSs
    Ultima parte e exagerata, dar esenta ramane.
    Tu ce crezi ? In acest context cine e Dumnezeu, si cine STIE dinainte ? :)

    RăspundețiȘtergere
  2. @M.L.
    "S-a demonstrat deja în fizica cuantică că nişte electroni sau nişte fotoni urmează un anume traseu, traiectorie, dar odată ce interferează cu un observator conştient"

    Nu s-a demonstrat niciunde ca "constienta" observatorului influenteaza comportamentul particulei. Este o mistica neintemeiata. Procesul nu are niciun misticism la putere ci doar imposibilitatea de a masura pozitia si viteza in acelasi timp fara a influenta comprotamentul particulei.

    "în cartea Ta erau scrise toate zilele care-mi erau rânduite, mai înainte de a fi fost vreuna din ele"
    Pai ce faci aici M.L.? Iti dau cu stangul in dreptul? Nu poti accepta o concluzie fara sa iei tot ce scrie in text, nu? A fi randuit ce inseamna?

    "Cu alte cuvinte, Dumnezeu nu poate asigura liberul arbitru creaturilor sale şi în acelaşi timp să cunoască şi deciziile viitoare în amănunt pe care acestea le vor lua

    Aceasta concluzie era trasa intr-o emisiune in care se vorbea despre probabilitate si despre comportamentul cuantic intr-adevar. Din ce imi amintesc eu era vorba ca daca Dumnezeu ar cunoaste atat ambele coordonate ar influenta "probabilitatea". Totusi era o gandire teoretica si care nu are aplicare practica. Liberul arbitru nu exista :)

    RăspundețiȘtergere
  3. referitor la boala lui Ezechia. există două legi care guvernează universul: legea naturală și legea supranaturală (legea spiritului de viață)

    Dumnezeu îi spune lui Ezechia două lucruri diferite. Ambele mesaje sunt adevărate. Atât doar că sunt adevărate la două niveluri diferite. Prima dată Dumnezeu i-a vorbit lui Ezechia la nivelul legilor naturale.

    Pe urmă Ezechia s-a "întors cu fața la perete" a întors spatele naturalului, s-a petrecut o transformare în spiritul său (Dumnezeu nu disprețuieste un duh zdrobit) și astfel a intrat în contact cu o altă lege net superioară primei legi - cu legea supranaturalului.

    Părerea mea este că Dumnezeu poate rezolva foarte bine toate întrebările noastre pentru că El este atât Creatorul nostru cât și Creatorul universului... faptul de a-l pune în ecuațiile noastre limitate nu înseamnă decât a încerca să-L coborâm la nivelul înțelegerii noastre umane. Nu trebuie să uităm că noi cunoaștem doar în parte... iar adevărata cunoaștere n-o vom obține niciodată prin știință ci doar prin revelație.

    RăspundețiȘtergere
  4. @ Mihaela
    "Iar adevărata cunoaștere n-o vom obține niciodată prin știință ci doar prin revelație."
    De acord cu tine. Insa cred ca adevarata revelatie nu este produsul misticismului de tip penticostal, unde subiectul isi autoinduce fortat prin meditatatie si rugaciune o anume stare psihotica a creierului, ci pur si simplu un dar spontan, fara pregatiri prealabile ...din partea cerului.

    Jemiol,
    Despre misticismul legat de comportamentul cuantei in prezenta unui observator inca nu stiu ce sa zic. Prefer sa mai studiez. Cert e ca orice cuanta se comporta diferit atunci cand este " observata" fata de atunci cand nu este "observata". Asa iti convine mai mult? :-) Sa nu zici ca gresesc si acum...

    Despre zilele "randuite" ale Ps 139, in primul rand trebuie sa stiu forma originala a cuvantului in ebraica veche( ceea ce amandoi nu stim) si apoi este o problema de interpretare. Eu interpretez aici categoric ca e vorba de zile a caror desfasurare este CUNOSCUTA de la inceput, ceea ce suna cu totul altfel decat "RANDUIT", prescris, predeterminat, predestinat. Iar psalmul tocmai spre aceasta interpretare a mea(sic) arata...:-) si nicidecum spre predestinare.

    Normai ca Dumnezeu ar putea influenta probabilitatea, daca ar dori. Si normal ca e lesne de crezut ca daca Dumnezeu CUNOASTE totul, a si determinat totul, inclusiv inchinarea sau scepticismul nostru( asa credea si Martin Luther).Dar...in acest caz, nu mai avem de-a face cu un Dumnezeu plin de iubire, asa cum ni-l prezinta evanghelia, ci ca unul vechi testamentar, care " face ce vrea", jucandu-se cu mantuirea creaturilor Sale.
    Liberul arbitru este conditia sine qua-non pentru ca un Dumnezeu cu adevarat iubitor sa existe cu adevarat. Daca nu exista liberul arbitru, atunci Dumnezeu este cu adevarat un tiran nemilos, si Satana este un eliberator.
    Jemiol, stiu ca nu esti adeptul liberului arbitru si asta pentru ca crezi in evolutie, care exclude o astfel de posibilitate. Fizica lui Stephen Hawking insa NU ITI DA DREPTATE. Imposibilitatea influentarii de catre noi( sau alta civilizatie)a trecutului uman este dpdv al fizicii un argument ca omul este totusi o fiinta care foloseste liberul arbitru din plin. Altfel, imi e greu sa cred in holocaust de exemplu.

    RăspundețiȘtergere
  5. M.L. Daca nu exista liberul arbitru, atunci Dumnezeu este cu adevarat un tiran nemilos, si Satana este un eliberator. Fizica lui Stephen Hawking insa NU ITI DA DREPTATE. Imposibilitatea influentarii de catre noi( sau alta civilizatie)a trecutului uman este dpdv al fizicii un argument ca omul este totusi o fiinta care foloseste liberul arbitru din plin. Altfel, imi e greu sa cred in holocaust de exemplu.

    Nu inteleg de ce tii atat de mult la ideea ca "mantuirea viitoare, viata vesnica" ar trebui sa depinda de om. De ce un Dumnezeu al Dragostei nu ar salva pe toti oamenii? I-ar fi greu?

    La ce parte din "fizica lui Hawking" te referi atunci cand spui ca nu imi da dreptate? Mi s-ar parea normal, ca avand liber arbitru, sa-mi pot schimba trecutul pe care nu mi l-am ales si peste care nu am fost stapan: vezi acici parinti, cultura, timp etc.

    RăspundețiȘtergere
  6. "Nu inteleg de ce tii atat de mult la ideea ca "mantuirea viitoare, viata vesnica" ar trebui sa depinda de om."
    Păi dacă ar depinde numai de Dumnezeu, aia e predestinare. Iar predestinarea, pentru mine, e o idee de neconceput, întrucât îl face pe Dumnezeu chiar un tiran cosmic. Prefer ateismul decât predestinarea.

    "De ce un Dumnezeu al Dragostei nu ar salva pe toti oamenii? I-ar fi greu?"
    Desigur că nu i-ar fi. Dar atunci când oamenii NU VOR să fie salvaţi, îi este imposibil...

    Cât despre liberul arbitru lui SH, el spune că faptul că nu putem să ne schimbăm trecutul indică că există liberul arbitru, pe baza paradoxului timpului( http://www.youtube.com/watch?v=NS1-SZ2L81k&feature=related). În articolul meu de aici, am adus vorba despre asta, când am vorbit despre istoria consistentă şi istoria alternativă: http://resetyourreligion.blogspot.com/2011/01/calatoria-in-timp-liberul-arbitru-si.html.
    Personal sunt convins deocamdată că trăim într-o istorie consistentă, unde "călătorul cosmic" nu are puterea să schimbe prezentul locuitorilor de pe Terra. Iar asta ar explica foarte bine şi de ce Dumnezeu nu poate tot ce şi-ar dori să facă pentru noi. De ce nu poate? Simplu: pentru că există liberul arbitru!
    Hai, înţeleg că biblia cu nenumăratele ei apeluri la ALEGERI între bine şi rău a căzut mult în faţa ta, dar măcar opiniile unor fizicieni ca Ronald Mallett sau David Deutsch ascultă-le.

    RăspundețiȘtergere
  7. Dumnezeu ar trebui sa-i salveze pe toti daca nu pe baza faptelor noastre ni se face acest bine. Tu M.L. nu vrei sa intelegi ca omul nu exista ci omul se formeaza. Ne nastem animale si devenim oameni. Ce e asa de greu? Un copil depinde de educatia parintilor pentru a deveni o persoana. Se stie ca un copil fara educatie si fara dragoste ramane animal. Nu trebuie decat sa privesti cu atentie la natura omului si nu vei putea de liber arbitru. Putem vorbi de vointa, dar vointa depinde de ganduri iar acestea depind in ultima instanta de o serie de factori.
    Nu poate niciun fizician sa spuna ca noi suntem fiinte libere obiective.

    RăspundețiȘtergere
  8. Fizicienii nu tratează subiectul liberului arbitru din punct de vedere moral, ci doar ca un fapt care se desprinde din felul în care e alcătuit universul.
    Tu aduci în discuţie ceva ce nu cred că se merită în context, şi anume natura umană. Da, suntem animale, sunt de acord. Dar animale cu raţiune. Ori şi aici mă înşel?
    Iar dacă avem raţiune, dragă Claudiu, avem şi posibilitatea ca să raţionalizăm între două-trei variante. Iar asta implică alegeri de făcut. Iar asta implică libertate de alegere. Tu vrei să zici de exemplu că te-ai simţit obligat de cineva sau ceva să devii din credincios adventist un agnostic? Nu ai luat decizia asta deloc cu de la tine putere adică? Ţi-a pus cineva pistolul la cap? eu cred că a fost 100% alegerea ta. Determinată de anume conjuncturi şi influenţe, e adevărat...dar nu cred, repet, că te-a silit nimeni să devii agnostic.

    RăspundețiȘtergere
  9. M.L.
    Incerc sa fiu cat mai clar.
    Eu nu am spus niciodata ca noi nu avem de ales intre stanga si dreapta ci doar ca alegerea noastra este influentata de ceva ce s-a intamplat mai inainte de momentul prezentei situatii in care trebuie sa aleg.
    De exemplu: Daca sotia mea ma suna si ma roaga sa o insotesc la cumparaturi, in mod evident eu voi face o alegere. Sa presupunem ca accept sa merg la cumparaturi. Nu sunt adeptul ideii fataliste ca n-as fi putut alege si altfel, ca sunt doar un pion mutat de la stanga la dreapta ci doar ca alegerea mea se bazeaza pe actiuni si experiente ale trecutului si din cauza conditionarilor mele. O insotesc, desi nu-mi place sa merg la shoping, pentru ca in trecut m-am indragostit de ea, m-am casatorit si-mi place sa o ajut (nu imi plac cumparaturile, dar imi face placere sa-mi ajut partenerul). Tu poti sa-mi spui ca alegerea mea a fost libera, DAR NU A FOST. Si fiecare experienta din trecut a fost cauzata de alta etc.

    Si revin la ceea ce tu spui: Nu am fost adventist pentru ca asa am vrut eu, mi-a aparut o idee din senin ci pentru ca am crescut intr-o familie adventista si pentru ca am fost educat in acest sens. In acelasi timp, anumite circumstante pe care nu am cum sa le insir aici, m-au facut sa-mi pun intrebari. Atentie! Nu mi-am pus intrebari din senin ci datorita altor intamplari de genul cauza-efect. Nimeni nu mi-a pus pistolul la tampla sa devin adventist si nimeni nu mi-a pus pistolul la tampla sa imi pun intrebari cu privire la confesiunea religioasa de care apartin.
    Tu spui 100% alegerea mea. Eu nu exist ca entitate ce alege in mod de sine statator ci creierul meu face o analiza pe baza informatiilor primimte, experientelor trecute, capacitatii mele de gandire abstracta sau de orice alt fel.
    Noi suntem o iluzie, o iluzie a creierului, "o holograma" foarte interesanta, suntem proiectia a propriului nostru creier. Bineinteles ca eu ma intreb de ce tu nu poti sa gandesti la fel ca mine si mi se pare usor sa gandesti in felul asta, dar tu depinzi de alta isotire, alt traseu, la fel cum fiecare picatura de ploaie se scurge pe drumul ei in coborarea suprafetei parbrizului atunci cand ploua. Nici nu vreau sa te condamn, pentru ca religia pe care o imbratisezi nu ai imbratisat=o intr-un moment zero ci dintr-un amalgam de experiente si trairi particularizate.
    Probabilistic, daca am avea un super calculator in care sa introducem toate datele fiecarui individ: ADN, societatea si cultura in care s-a nascut, parintii, starea financiara a familiei, locatia casei in care locuim, serviciul parintilor, catelul din curte etc spre infinit, am putea sti procentual ce tip de om am fi si de-aici pot sa fiu de acord cu prestiinta lui Dumnezeu. Noi nu suntem predestinati de o forta invizibila numai daca aceasta decide unde se naste fiecare, dar noi stim cum fiecare individ este creat. Predestinarea din punctul de vedere al lui Dumnezeu ar putea fi luata in discutie doar in sensul alegerii oamenilor ce vor fi mantuiti, ce vor primi nemurirea. Daca Dumnezeu nu va mantui toti oamenii, atunci vor fi doua criterii de selectie posibile:
    1. Oameni de tipul lui Cain (poate ca este posibil ca anumiti oameni sa fie genetic determinati - fara vointa cuiva - sa aiba un comportament imoral) si oameni de tipul lui Abel (determinati in sens pozitiv)

    2. Cei alesi dinainte de Dumnezeu aleatoriu.

    Pot fi o multime de alte criterii dezvoltate. Poate ca sunt altele ce nu-mi vin in minte acum, mai interesante decat cele de sus, dar uita despre judecarea dupa faptele oamenilor. Nu este dreapta in lumina a ceea ce am scris mai sus.

    Astept un raspuns argumentat. Multumesc!

    RăspundețiȘtergere
  10. Am postat fara sa recitesc intregul pasaj si pare scris din topor. Am mai si vb la telefon si nu am articulat foarte bine propozitiile. Imi cer scuze.

    RăspundețiȘtergere
  11. Da, într-adevăr este un comment ff luuung la care îmi este foarte greu să răspund concret. În plus, ţi-am răspuns ceva şi aici(http://tornafratre.blogspot.com/2011/04/raspuns-la-comentariul-lui-mihai-bala.html) chiar dacă nu despre liberul arbitru. Nu ştiu daă ai citit.

    Acum din tot ce ai scris, redau o frază care mi-a reţinut atenţia: " Eu nu exist ca entitate ce alege in mod de sine statator ci creierul meu face o analiza pe baza informatiilor primite, experientelor trecute, capacitatii mele de gandire abstracta sau de orice alt fel.
    Noi suntem o iluzie, o iluzie a creierului, "o holograma" foarte interesanta, suntem proiectia propriului nostru creier."

    Sunt de acord cu tine. "Suntem proiecţia propriului nostru creier." Dar acuma gândeşte-te şi tu: creierul vine în fiecare zi în contact cu mii şi mii de informaţii. Vrei să spui că nu poate să accepte liber primirea unora din aceste informaţii şi să respingă altele? Contactul informaţiilor cu creierul nostru nu depinde de om, e adevărat. Dar SELECTAREA informaţiilor întru creşterea/ pipernicirea moralităţii noastre depinde în foarte mare măsură de om.
    Tocmai de aceea spune Pavel:" Nu vă inselati: "Tovarasiile rele strica obiceiurile bune". (1Cor.15:33) sau Eclesiastul:" Pazeste-ti inima mai mult decat orice, caci din ea ies izvoarele vietii. (Prov.4:23)sau Isus: " Caci din inima ies gandurile rele, uciderile, preacurviile, curviile, furtisagurile, marturiile mincinoase, hulele. (Mat.15:19).
    Despre ce e vorba în toate aceste versete? Despre creierul omenesc, desigur, unde ştiinţa deja a descoperit şi confirmat existenţa unui centru al moralităţii. Acum...acest creier poate fi afectat în luarea deciziilor( apropo de ce vorbim noi) prin diverşi factori: ce citim, ce vedem, ce auzim, etc.
    Ce este un obicei? Este o paradigmă după care creierul funcţionează automat, un automatism. Este foarte greu să-l schimbi, dar procesul poate avea totuşi loc. Dacă individul insistă în ceva anume, acel fapt sau vorbă( etc) devine un obicei. Poate ştii cum se descompune caracterul unui om:
    1. primii sunt factorii ambientali cu care interacţionează omul
    2. aceştia creează gânduri şi emoţii
    3. acestea creează vorbe şi fapte
    4. repetarea faptelor şi vorbelor de un anume fel formează obiceiuri
    5. obiceiurile formează caracterul ca întreg.

    Poate omul prin liberă alegere să-şi influenţeze singur acest mecanism ? Desigur că da! Pavel o spune clar: anturajul rău pe care ţi-l alegi strică ceea ce odată era un obicei bun. Omul face selecţii şi alegeri în fiecare zi cu creierul său. Rămâne doar să îşi disciplineze creierul ca să facă alegerile bune.
    No, şi acum vine întrebarea supremă: cine sau ce este etalonul moral absolut după care omul să facă alegeri bune ptr sine? Propria sa raţiune sau ceva/Cineva în afara raţiunii sale?
    Cred că înţelegi din argumentaţia mea cu versetele amintite că omul nu-şi poate fi singur etalon decât dacă este el însuşi Dumnezeu. Ori Claudiu...asta a fost prima mare minciună rostită omului: " veţi fi ca Dumnezeu"...

    RăspundețiȘtergere
  12. Da am vazut de ieri comentariul tau de pe blogul lui F.L. Acesta mi-a spus voalat ca nu vrea sa ma mai prinda pe la el pe site.

    Iti ofer aici un mic raspuns:
    Daca ratiunea nu-l cunoaste pe Dumnezeu, atunci cine? Simturile?
    Tu-mi vorbesti in continuu despre revelatie.. Si eu am crezut in ea (ca forma directionala, perfecta), dar nu mai cred, nu deocamdata.
    Revelatia Isus - nebunia crucii. Cand o sa-mi explici de ce cerea Dumnezeu sange, atunci o sa mai discutam pe subiectul asta. Isus a fost un neinteles. Nici chiar Pavel nu l-a putut intelege de vreme ce nu a trait ca ucenic al Sau.

    Tu intelegi ce ai scris aici:
    "Poate ştii cum se descompune caracterul unui om:
    1. primii sunt factorii ambientali cu care interacţionează omul
    2. aceştia creează gânduri şi emoţii
    3. acestea creează vorbe şi fapte
    4. repetarea faptelor şi vorbelor de un anume fel formează obiceiuri
    5. obiceiurile formează caracterul ca întreg."

    Mie mi se pare un proces determinist pe care fara sa vrei l-ai accentuat.

    RăspundețiȘtergere
  13. "Tu-mi vorbesti in continuu despre revelatie.. Si eu am crezut in ea (ca forma directionala, perfecta), dar nu mai cred, nu deocamdata."

    Prietene, tocmai asta e marea ta problemă. Eu am şi mai mult timp ca F.L, şi poate şi mai multă răbdare fiind mai tânăr :-)) Dar el are dreptate să nu mai vorbească cu tine, întrucât dialogul cu cineva care NU MAI CREDE este imposibil.
    La orice răspuns ţi-am aduce din biblie, tu nu mai crezi ptr că nu se potriveşte aşteptărilor tale. Aşteptări care exclud din start biblia ca sursă de cunoaştere...Aşa că..mă înţelegi ce vreau să spun.
    O fi biblia cu erori, nu zic nu, dar tu probabil ai mers deja prea departe în raţionamente. Te consider vrăjit, şi nu o zic la mişto. Pavel spune că cine şi-a pierdut interesul pentru viaţa viitoare, este cel mai nenorocit dintre oameni. Ori fără să mai crezi într-un Isus care a înviat, ce mai poţi aştepta, decât o veşnică şi bacoviană rotire în cercul enigmelor?!?

    RăspundețiȘtergere
  14. De fapt, din toate frământările şi întrebările tale se citeşte printre rânduri un disperat strigăt de ajutor. Tu nu ai nevoie acum în primul rând de răspunsuri, ci de rugăciune de mijlocire pentru tine. Iartă-mă dacă am fost prea direct.

    RăspundețiȘtergere
  15. M.L.
    Eu nu am renuntat la credinta ci doar vreau sa o trec prin foc, atata tot.

    RăspundețiȘtergere
  16. Treaba ta...depinde cu ce foc te joci. Adu-ţi aminte de ispitirea lui Isus. Argumentele Satanei erau strălucite, dar Isus nu a răspuns cu raţiune la raţiune, ci cu "stă scris"-ul ăla vechi, măcar că ştia sigur că este plin de balast uman. Şi cu el a biruit, nu cu răspunsuri logice la propunerile savante ale lui Satan.
    Dacă mai crezi măcar în existenţa lui Isus acum 2000 de ani, gândeşte-te serios la asta...

    RăspundețiȘtergere
  17. Martin,
    cred ca tocmai ai spus o vorba mare (dar nu in sensul in care iti doreai), cea referitoare la ”interesul” pentru viata vesnica. Privit dintr-un alt unghi, nu-i asa ca ”interesul” pentru rasplata nu mai e chiar o bila alba? Cel putin eu, daca as fi seful, m-as cam feri de oamenii ”interesati”.

    RăspundețiȘtergere
  18. Skeptic, asta e o foarte bună discuţie. În mare parte, sunt de acord cu tine, în sensul că oamenii care şi-au concentrat toată atenţia lor la mântuire, au pierdut din vedere că Dumnezeu le-a dat şi viaţa asta, mai întâi viaţa asta. S-au apucat să se călugărească, postească, chinuiască, spovedească, "pocăiască", fără să mai iubească viaţa asta, considerând-o rea. Şi şi-au dorit egoist străzile de aur din cer sau casele de argint, mă rog.
    Categoric că asta e o atitudine infantilă, iar Dumnezeu care cunoaşte inimile, va şti să judece ce şi cum.
    Pe de altă parte, cei care nu au fost preocupaţi de viaţa veşnică, dar au fost oameni buni, precupaţi de soarta aproapelui, de genul samariteanului milos, sunt sigur că o vor lua înaintea celor tobă de biblie şi " dornici" după mântuire. Isus spunea " ca cei dintâi vor fi cei de pe urmă, şi cei de pe urmă vor fi cei dintâi".

    Din alt punct de vedere, nu este rău în sine interesul pentru viaţa veşnică. Eu însă aş întreba pe cel care şi-o doreşte...de ce şi-o doreşte? Aş vrea să ştiu motivaţiile lui.
    Pentru mine unul, viaţa veşnică nu mă interesează pentru lucruri, ci pentru a cunoaşte. Sunt foarte interesat să cunosc orice despre universul ăsta, despre Dumnezeu, cum a apărut viaţa pe pământ, în fine... o mulţime de lucruri. Florile şi minunăţiile de acolo nu cred că m-ar lăsa rece, e clar, dar nu pentru alea vreau viaţa veşnică. Vreau să cunosc " aşa cum am fost cunoscut", vorba lui Pavel. Vezi ceva rău în asta?

    RăspundețiȘtergere
  19. Exista un raspuns simplu la problema voastra , adica de ce Dumnezeu nu mantuieste pe toti oamenii : este blestemul asupra SEMINTEI SARPELUI pronuntat de DOMNUL IHWH inca inainte de izgonirea omului din Eden. Cititi va rog articolul CE mi-a placut la altii- 5 Adam si Eva si comentariile care completeaza articolul, de pe blogul Behaituloilorsiglasulpastorului.wordpress.com.
    Martin luther, ai o gandire uimitoare si se vede clar ca citesti Scriptura, dar( eu zic ) e mai bine sa faci legatura intre textele biblice , decat sa le amesteci cu gandirea asa zis stiintifica a lumii, dupa cum spunea si Pavel "Feriti-va de impotrivirile stiintei, pe nedrept numita astfel ". Si mie imi place sa cercetez descoperirile stiintei, cu gandul ca acestea pot sa -mi confirme adevarurile lui Dumnezeu, dar aceste adevaruri nu le pot primi prin stiinta, ci doar prin descoperire, la citirea CUVANTULUI.
    Daca vrei sa cercetezi descoperirile arheologice ale lui RON WYATT, un adventist adevarat, (poti vedea asta ascultandu-i cuvantarile ), pe WWW,Ark Discovery.com poti vedea ca Dumnezeu nu se uita la fata omului sau in ce conjunctura isi duce viata, ci alege pe cine vrea sa-l asculte, pentru a indeplini planul sau ci privire la omenire, de asemenea ai putea citi cartea Supranaturalul pe blogul cu acelasi titlu de pe Wordpress.com care prezinta DINAMICA CUANTICA a lui Dumnezeu, chiar la inceputul generatie noastre

    RăspundețiȘtergere
  20. Anonim, mulţumesc pentru aprecieri şi pentru sugestiile de vizionare/citire. Cu privire la conflictul ştiinţă-credinţă, eu sunt conştiet de el, dar personal sunt adeptul concordismului. Adică dacă e adevărat că Dumnezeu este cel care a scris atât cartea naturii cât şi cartea cărţilor, trebuie să fie undeva o armonie între cele două. Nu potţi să fi un căutător adevărat al lui Dumnezeu, după părerea mea, dacă renunţi dispreţuitor la una din cele două. Există o ştiinţă care conduce la Dumnezeu, există alta care depărtează de El. Arbitru în acest conflict este după părerea mea revelaţia.
    Dar azi trebuie să ne adaptăm credinţa noastră despre Dumnezeu ultimelor descoperiri ale ştiinţei. Deşi biblia a fost terminată acum 2000 de ani aproape, eu cred că procesul revelaţiei continuă şi azi,şi nu aş excepta ştiinţa din procesul cunaoşterii de Dumnezeu. Dar acest proces este anonim şi neoficial, aşa cum a fost mereu, de altfel.

    RăspundețiȘtergere
  21. Ai dreptate,si eu stiu ca Dumnezeu are trei biblii; prima, scrisa pe cer, (zodiacul, asezarea constelatiilor) a doua in piatra (piramida ) si a treia scrisa pe sulul de piele , cea mai apropiata de noi, Cuvantul implinit desavarsit in Fiul Sau. Poate intr-o zi vei afla care este TAINA Lui, ca sa capeti ODIHNA semnat ioan dascal

    RăspundețiȘtergere
  22. @M.L.
    "S-a demonstrat deja în fizica cuantică că nişte electroni sau nişte fotoni urmează un anume traseu, traiectorie, dar odată ce interferează cu un observator conştient, ei îşi schimbă în mod uimitor viteza, traiectoria, creând un cu totul altfel de univers, de realitate..."

    Poti oferi niste link-uri unde se demonstreaza ce afirmi?

    RăspundețiȘtergere
  23. Pentru cei interesati va propun aceasta dezbatere Stiinta Il Respinge pe Dumnezeu ? O gasiti pe Youtube sau aici https://www.youtube.com/watch?v=6xU6ckzbpL8

    RăspundețiȘtergere